Эсперанто как изолирующий язык

[Солохин]

Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.

Специалист должен знать спец. термины; профан не обязан.
Скажем, специалист по обуви может знать слово "калоши", а профан не обязан знать.
Но если профан, не зная "калош" скажет по-русски "мокроступы", это прозвучит смешно. В эсперанто то же самое прозвучит нормально, так как отвечает природе этого языка.

[Triton]

Эсперанто легок в изучении. Больше никаких преимуществ у него нет.

Согласен с этим.
Но возникает вопрос: "почему же он легок в изучении, не ценой ли утраты богатства выразительных средств (как токипона)?"

По тем же причинам, что и английский с турецким.
А токипона не простая. Токипона примитивная.

Меня тоже уже начинает смешить этот ложный закон пословного перевода. Я уже показывал и для английского, и для русского возможность такого же.

Но и в русском, и в английском это звучит ужасно, непотребно, так как разушает систему языка.
А в эсперанто это звучит нормально, так как у него такая система.

Я уже проводил как-то аналогию: жена и проститутка.
Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

У них разные функции. И потому разные критерии оценок.
Хорошая жена - плохая проститутка. И наоборот.

Дайте мне сюда эсперантского нейтива, и он расскажет вам всё, что думает по этому поводу. 

[Triton]

Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.

Специалист должен знать спец. термины; профан не обязан.
Скажем, специалист по обуви может знать слово "калоши", а профан не обязан знать.
Но если профан, не зная "калош" скажет по-русски "мокроступы", это прозвучит смешно. В эсперанто то же самое прозвучит нормально, так как отвечает природе этого языка.

Если для вас нормально смеяться над иностранцами, владеющими языком не в совершенстве...   

[dragun97yu]

Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения?

[Солохин]

токипона не простая. Токипона примитивная.

Не согласен. Токипона не примитивна, а (быть может, чересчур) поэтична и метафорична.

Дайте мне сюда эсперантского нейтива, и он расскажет вам всё, что думает по этому поводу.

Хотя денаскули (=эсперантские нейтивы) должны существовать - лишь для того, чтобы доказывать, что эсперанто ничем не хуже других языков - они ни в коем случае не должны решать, что можно, а чего нельзя.

Впрочем, вот у меня есть довольно хорошо знакомая девочка-денаскулина из Германии, она как-то иначе чувствует эсперанто, чем Вам кажется.
Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.
Но если денаскули начнут делать погоду, ситуация может перемениться - может быть, за несколько поколений. Морфемы слипнутся, и эсперанто потеряет свой преимущество перед английским, превратившись в обычный национальный язык.
Денаслукингво.

[Triton]

Предлагаете начать новый виток of srach про дихотомические отрицания?

Всегда готов.
Не ощущаю тут никакой неуверенности.
Притом, со мною лично об этом еще не спорили.
Хотите попробовать?

Лень...
Но если в целом, mal применимо только к тем понятиям, которые дают чёткую дихотомию. Т.е. она (дихотомия) должна быть закодирована в их лексическое значение. И учить один фиг придётся парами: "вот такое" — "и противоположное вот такое". То, что корней меньше, это конечно плюс. Но смыслов для заучивания — ровно столько же.

Но в целом значение приставки mal- is overrated. (как это будет на русском-то...  переоценено, во.) К "любому" слову её не прицепишь.

(Да и вообще это должен быть суффикс. Заменгоф, куда ж ты смотрел!)

[Triton]

токипона не простая. Токипона примитивная.

Не согласен. Токипона не примитивна, а (быть может, чересчур) поэтична и метафорична.

Абсолютно одно другому не противоречит.
Она будь хоть трижды поэтичная, а в современном мире если на языке невозможно сформировать термины а ля "комплементарный металлооксидный полупроводник" или "холодильник капельного типа", то зачем он нужен, кроме как для поэзии?

[Солохин]

Для слова "астрономия" - уже нельзя выбирать. Это уже спец.терминология. Иначе придется мысленно пытаться догадываться, что такое stelscienco или cxiellingvscienco, тратя на это драгоценные секунды, что при, скажем, запуске спутников недопустимо.

Специалист должен знать спец. термины; профан не обязан.
Скажем, специалист по обуви может знать слово "калоши", а профан не обязан знать.
Но если профан, не зная "калош" скажет по-русски "мокроступы", это прозвучит смешно. В эсперанто то же самое прозвучит нормально, так как отвечает природе этого языка.

Если для вас нормально смеяться над иностранцами, владеющими языком не в совершенстве...   

Для меня это ненормально. Я ведь эсперантист, и я часто вижу как бы насквозь, как за мнимой "тупостью" какого-нибудь таджика скрывается проницательный ум; я сознаю, насколько серьезная вещь - языковой барьер.
Но ломать язык - нехорошо. Когда система языка рушится, его выразительные способности уменьшаются (а не увеличиваются, как многие ошибочно думают).

[Солохин]

Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения?

Отвлекитесь от нравственной стороны проблемы.
Ну, пусть речь идет не о людях, а о животных или о каких-нибудь марсианах, где проституция социально приемлема, общественно полезна и одобряется религией.

[Triton]

токипона не простая. Токипона примитивная.

Не согласен. Токипона не примитивна, а (быть может, чересчур) поэтична и метафорична.

Дайте мне сюда эсперантского нейтива, и он расскажет вам всё, что думает по этому поводу.

Хотя денаскули (=эсперантские нейтивы) должны существовать - лишь для того, чтобы доказывать, что эсперанто ничем не хуже других языков - они ни в коем случае не должны решать, что можно, а чего нельзя.

Дело не в том, чего кому нельзя. Дело в чувстве языка, которого у вас, как у ненатива — нет. Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского. (Хотя ничего забавного в рамках эксперимента в них нет, ни на эсперанте, ни на русском, ни на английском.)

Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.

Извините, но язык состоит из смыслов. Всё остальное просто оболочки разной степени формализации. Пару страниц назад я вроде это пытался объяснить.

[Солохин]

если в целом, mal применимо только к тем понятиям, которые дают чёткую дихотомию. Т.е. она (дихотомия) должна быть закодирована в их лексическое значение. И учить один фиг придётся парами: "вот такое" — "и противоположное вот такое". То, что корней меньше, это конечно плюс. Но смыслов для заучивания — ровно столько же.
(Да и вообще это должен быть суффикс. Заменгоф, куда ж ты смотрел!)

Слова с mal почти всегда дают новый смысл, несводимый к "анти+старый" смысл.
Низкий - это не анти-высокий, старый - это не анти-молодой. Это особые качества. Разве что правый - это антилевый (и то не совсем уверен).
В этом случае, как и во многих других, я интерпретирую
malbon (плох)не как mal+bon (анти+хорош), а как новый корень (и новый смысл), который лишь кажется составным - для облегчения запоминания.

Но в целом значение приставки mal- is overrated. (как это будет на русском-то...  переоценено, во.) К "любому" слову её не прицепишь.

Конечно. Что такое malruĝa (антикрасный) или malhundo (антисобака)?
Но таких слов довольно много и память они экономят основательно...

[dragun97yu]

Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения?

Отвлекитесь от нравственной стороны проблемы.
Ну, пусть речь идет не о людях, а о животных или о каких-нибудь марсианах, где проституция социально приемлема, общественно полезна и одобряется религией.

Я не могу так подумать, ведь опыта существования марсианкой у меня нет
Вспомнился "О дивный новый мир"... Но ведь там не было проституции, половые сношения казались абсолютно естественной и обыденной вещью...

[Солохин]

Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского.

Нет, Тритон.
Дело в том, что мой пословный перевод является полностью грамотным и приемлемым с точки зрения внутренней системы Эсперанто.
В отличие от пословного перевода на русский или другие национальные языки.
Вот в чем суть-то.

[Солохин]

Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.

Извините, но язык состоит из смыслов. Всё остальное просто оболочки разной степени формализации. Пару страниц назад я вроде это пытался объяснить.

Дело в том, что в обычном языке нельзя с такой свободой манипулировать его элементами.

[Triton]

Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского.

Нет, Тритон.
Дело в том, что мой пословный перевод является полностью грамотным и приемлемым с точки зрения внутренней системы Эсперанто.
В отличие от пословного перевода на русский или другие национальные языки.
Вот в чем суть-то.

Да-да, после того как вы проставили в свой пословный перевод грамматические показатели, которых не было в оригинале.  Конечно он стал грамматически корректным. Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?

[Triton]

Понимаете, эсперанто действительно строится из корней, а не из слов. Он действительно во многом является изолирующим языком (на уровне семантики). Это реальность языка. Денаскуль это чувствует и не переживает, когда кто-то говорит странными словами.

Извините, но язык состоит из смыслов. Всё остальное просто оболочки разной степени формализации. Пару страниц назад я вроде это пытался объяснить.

Дело в том, что в обычном языке нельзя с такой свободой манипулировать его элементами.

Вы сколькими "обычными" языками владеете? 

[Солохин]

Родной язык - жена, эсперанто - проститутка.

Я все эти шесть лет общалась с девицами лёгкого поведения?

Отвлекитесь от нравственной стороны проблемы.
Ну, пусть речь идет не о людях, а о животных или о каких-нибудь марсианах, где проституция социально приемлема, общественно полезна и одобряется религией.

Я не могу так подумать, ведь опыта существования марсианкой у меня нет
Вспомнился "О дивный новый мир"... Но ведь там не было проституции, половые сношения казались абсолютно естественной и обыденной вещью...

Хорошая аналогия.
А теперь представьте, что несмотря на эту свободу у них все-таки сохраняется институт семьи. Ну, это ведь в конце концов удобно во многих отношениях.
Пусть одно существует наряду с другим.

Другая аналогия - несравненно более приличная -  родной дом и гостиница.
Что хорошо для гостиницы - не всегда хорошо для родного дома и наоборот. Не так ли?

Да, английский язык превратили в постоялый двор - к общему огорчению как англоязычных, так и всех прочих человеков. Это привычное неудобство, так что некоторым даже не верится, что может быть и лучше.

[Triton]

если в целом, mal применимо только к тем понятиям, которые дают чёткую дихотомию. Т.е. она (дихотомия) должна быть закодирована в их лексическое значение. И учить один фиг придётся парами: "вот такое" — "и противоположное вот такое". То, что корней меньше, это конечно плюс. Но смыслов для заучивания — ровно столько же.
(Да и вообще это должен быть суффикс. Заменгоф, куда ж ты смотрел!)

Слова с mal почти всегда дают новый смысл, несводимый к "анти+старый" смысл.
Низкий - это не анти-высокий, старый - это не анти-молодой. Это особые качества. Разве что правый - это антилевый (и то не совсем уверен).
В этом случае, как и во многих других, я интерпретирую
malbon (плох)не как mal+bon (анти+хорош), а как новый корень (и новый смысл), который лишь кажется составным - для облегчения запоминания.

Но в целом значение приставки mal- is overrated. (как это будет на русском-то...  переоценено, во.) К "любому" слову её не прицепишь.

Конечно. Что такое malruĝa (антикрасный) или malhundo (антисобака)?
Но таких слов довольно много и память они экономят основательно...

mal смысла нового не даёт. mal проявляет смысл, заложенный в исходной лексеме. Если вы этого смысла не знаете, значение слова с mal вы определить не сможете.

Что такое malruĝa (антикрасный) или malhundo (антисобака)?

О чем я и говорю. Если бы в вашей картине мира красный был однозначно противопоставлен синему, и это противопоставление было бы закодировано в лексеме ruĝa, то вы бы прекрасно поняли, что такое malruĝa. Но поскольку оно там не закодировано, то извлекать нечего.

[Солохин]

Если бы вы учили язык с трехлетнего возраста, вам бы точно так же казались забавными пословные переводы с индонезийского.

Нет, Тритон.
Дело в том, что мой пословный перевод является полностью грамотным и приемлемым с точки зрения внутренней системы Эсперанто.
В отличие от пословного перевода на русский или другие национальные языки.
Вот в чем суть-то.

Да-да, после того как вы проставили в свой пословный перевод грамматические показатели, которых не было в оригинале.  Конечно он стал грамматически корректным. Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?

В английском кривом переводе их не было, конечно. Я восстановил их по смыслу, так как связь слов угадывалась.
Но я уверен, что в индонезийском оригинале эти показатели имелись, так что индонезийцу было бы нетрудно вставить их.

Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?

Как я уже много раз говорил, Эсперанто НЕ ОБЯЗАН, а лишь ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ быть языком изолирующим (или синтетическим, по желанию пользователя).

[Солохин]

mal смысла нового не даёт. mal проявляет смысл, заложенный в исходной лексеме. Если вы этого смысла не знаете, значение слова с mal вы определить не сможете.

Уверен, что в любом языке мира имеются понятия "плохой", "низкий" и "левый".

Если бы в вашей картине мира красный был однозначно противопоставлен синему, и это противопоставление было бы закодировано в лексеме ruĝa, то вы бы прекрасно поняли, что такое malruĝa. Но поскольку оно там не закодировано, то извлекать нечего.

Но и в этом случае я мог бы понять, что в иностранных языках такого противопоставления нету. И потому говорить malruĝa в разговоре с иностранцами бесполезно.
В сущности, изучение эсперанто сводится к тому, чтобы осознать, что в твоем родном языке является общечеловеческим, а что - провинциальным, местечковским.
Изучение эсперанто - это своего рода самопознание. (Как и изучение любого незнакомого языка, хотя и с меньшей степенью эффективности, кроме разве ложбана)

[Triton]

не было

угадывалась.

уверен

Понятно. Вопросов больше не имею.

Вот вам оригинал с поморфемной расшифровкой, и перестаньте позориться, пожалуйста.

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба

[Солохин]

перестаньте позориться, пожалуйста.

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба

Как они отличают, кто кого ловил - они рыбу или рыба их?

[Triton]

перестаньте позориться, пожалуйста.

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба

Как они отличают, кто кого ловил - они рыбу или рыба их?

А как в изолирующих языках это вообще отличают? Порядок слов + показатели залога по необходимости.
В некоторых вообще не отличают, в том же английском допускаются неоднозначности в ряде случаев.

[Солохин]

Порядок слов

В данном случае именно порядок слов?

[Toivo]

Вот вам оригинал с поморфемной расшифровкой, <...>

Biasanya, pada jam-jam itu mereka di laut untuk me-nangkap ikan.
обычно у час час тот они находиться в море для ACT-ловить рыба

А где именно в оригинале слово со значением находиться?