Эсперанто как изолирующий язык

[tempuser]

Ведь я предлагал "освободить" английский от стиля, так же как вы предлагаете это для эсперанто. Впрочем, предлагал-то я полушутя.

Вы полушутя, а я - не шутя.
Потому что английский - национальный язык, а эсперанто - международный. Потому что для истории английского главный фактор - стихия и привычка, а для эсперанто - удобство и свободный выбор.

Я как раз и предлагаю использовать английский не как национальный, а как международный язык. Впрочем, предлагаемая Вами игра мне не нравится ни для английского, ни для эсперанто. Она мне просто неинтересна вообще.

[tempuser]

По поводу предикатива: выучите ложбан и поймите, что никакого отдельного маркера предикатива не нужно.

[Солохин]

предлагаемая Вами игра мне не нравится ни для английского, ни для эсперанто. Она мне просто неинтересна вообще.

Так займитесь чем-нибудь другим, более интересным, чем рассеивать свое уныние по неинтересным для Вас темам. 

[Солохин]

выучите ложбан и поймите, что никакого отдельного маркера предикатива не нужно

в ложбане - не нужно. И что?

[tempuser]

выучите ложбан и поймите, что никакого отдельного маркера предикатива не нужно

в ложбане - не нужно. И что?

поймете, как это работает.

[tempuser]

предлагаемая Вами игра мне не нравится ни для английского, ни для эсперанто. Она мне просто неинтересна вообще.

Так займитесь чем-нибудь другим, более интересным, чем рассеивать свое уныние по неинтересным для Вас темам. 

Но с другой стороны если кому-то она интересна, то для этих целей же можно использовать и не только эсперанто.

[Лакиро]

Всё-таки, на мой взгляд, самый правильный вариант - к предикативу привязывать глагол, а уже потом (или до этого) говорить об остальных лицах.
Быть кем-либо + ты можешь (не можешь)
Рисовать красивой + девушку
Станешь большим + когда (ты) вырастешь
и т.д.
Ну, наверное, вариантов таких придумать можно тысячи, и у каждого будут свои особенности и трудности.
Хотя простые фразы, типа "слон не станет крокодилом", будут вечно непонятыми.

[Лакиро]

Для сравнения с цыганским. В нём в избытке таких же фраз, где предикатив не маркируется, хотя это легко делается творительным падежом.
Ту явэса бахтало - ты станешь счастливым (где бахтало - счастливый). При этом ни у кого не возникает мысли понять иначе эту фразу (счастливый станет тобой).
Ту явэса бахталэса (твор.п) обозначает то же самое. Здесь вопрос снимается сам собой. Однако в разговорной речи применяется первый вариант.

[Intialainen]

Кстати, я нашёл годное название для вашего стиля: oyns at large - ойны на свободе, сбежавшие ойны, ojnoj eskapitaj.

eskap8i (el/tr.) - избежать (чего-либо)
1 Liberigi sin de tio, kio katenas; sukcese eviti per forkuro: eskapi el malliberejo, el monaĥinejo; eskapi senvunda el batalo, el tertremo; la eskapintoj el la enfalinta minejo; (f) eskapi el sia mizera situacio.
2 (f) Provi forgesi la vivtenajn zorgojn, la sintrudantan realaĵon: romantikismo estas esence provado eskapi la burĝajn malnoblaĵojn.

fuĝ*i vn    убега́ть, спаса́ться бе́гством;

Так что fuĝantaj или уж на худой конец eskapintaj, но не eskapitaj, если Вы не хотите сказать, что я/мы их избегаем.

eskapintaj (описка)
причём не на худой, а на хороший конец. Смысл-то в том, что они вырвались на волю. Если б вы знали семантику англ. escape и at large, то не стали бы возражать. Но у вас, очевидно, заучено, что eskapi - это избежать, вы с этим и живёте. 

[Intialainen]

На обычном эо было бы al mia amiko, так и  тут:
Mi ne sci via demand al mia amik pri la afer.

Нет, на обычном эсперанто можно сказать mi demandas vin pri tio (я спрашиваю вас)

Это-то понятно, но в вашей-то фразе употреблён двойной аккузатив! Вы написали:
Mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero
(Я не знаю ваших вопросов к моему другу об этом деле)

Ведь это на обычном эо
Mi ne scias viajn demandojn mian amikon pri la afero.

Я удивлён, честно. Я думал, вы эо лучше знаете, свободноговорящий вы наш.

А в моей фразе нет двойного аккузатива, ироничный Вы наш.
Напрягите внимание и заметьте в ней наличие второго глагола 

В вашей фразе два маркера аккузатива: ojn и on.
Если вы ставите маркер существительного o перед глаголом demandi, то получаем группу существительного o demandi, разве нет?
Например, в английском, fly летать, а a/the fly - полёт.  А у вас что, в "o demandi", "a demandi", "e demandi" demandi везде глагол, который и ведёт себя как глагол по отношению к последующим словам? Это странно, потому что "о demandi" есть разложенное demando, а следовательно, конечное "о" относится только и именно к demandi, а не ещё к каким-то другим словам, следующим далее. А если писать o demandi on amiko, то получится o (demandi on amiko). В нашем же случае сначала вообще было ojn - вопросы-то во мн. числе.

[Intialainen]

> Ojn o demandi via pri la afero mi ne scii la on mia amiko as.
Это какое-то безумие. К чему относится la on mia amiko?

Точно, безумие.
У меня внезапно отрубился свет, однако Мозилла сохранила текст моего сообщения в недопеределанном виде, а я отправил его в эфир, не заметив подвоха.

Это безумие, а как по-нормальному? Давайте, напишите своим причудливым стилем.

Так вот же:
mi as ne scii la ojn via o demandi on mia amiko pri la afero

Ха-ха-ха-ха. Хорошо, а как будет "Я не знаю ваших вопросов к моим друзьям об этом деле"?

Боюсь это писать, но всё таки...

Mi as ne scii la ojn via o demandi ojn mia amiko pri la afero.

Ойны свирепствуют 

Первый Ойн относится ко всему остатку предложения, в котором сидит ещё свой собственный Ойн. 

[maristo]

Войн Ойн и войн Глойн, а так же Бифур, Бофур и Бомбур.

[Солохин]

Если б вы знали семантику англ. escape и at large, то не стали бы возражать. Но у вас, очевидно, заучено, что eskapi - это избежать, вы с этим и живёте.

Не совсем понял, почему фраза, написанная на эсперанто, должна опираться на английскую семантику?

[Солохин]

Если вы ставите маркер существительного o перед глаголом demandi, то получаем группу существительного o demandi, разве нет?

Нет, ведь у глагола есть зависимые слова - потому o относится не к одному глаголу, а ко всей глагольной группе.
Странно, что Вы не понимаете таких простых вещей.

у вас что, в "o demandi", "a demandi", "e demandi" demandi везде глагол, который и ведёт себя как глагол по отношению к последующим словам?

То, что demandi - глагол (инфинитив), не должно удивлять человека, хотя бы поверхностного знакомого с эсперанто.
Но при чем тут "последующие слова"? В эсперанто порядок слов не имеет такого значения, к которому Вас приучили в школе на уроках английского. Надо с возрастом постепенно отказываться от детских стереотипов, Intialainen

Это странно, потому что "о demandi" есть разложенное demando, а следовательно, конечное "о" относится только и именно к demandi, а не ещё к каким-то другим словам, следующим далее

А почему Вы думаете, что o demandi есть "разложенное demando"? и что это вообще за категория - "разложенное существительное" или вообще "разложенное слово"?
Поделитесь своей лингвистической концепцией, я прямо сгораю от любопытства.

А если писать o demandi on amiko, то получится o (demandi on amiko).

Ну да, именно так и получается. А что тут невероятного?

Хорошо, а как будет "Я не знаю ваших вопросов к моим друзьям об этом деле"?
Боюсь это писать, но всё таки...
Mi as ne scii la ojn via o demandi ojn mia amiko pri la afero.

Вы впервые встречаете предложение, в котором не одно, а целых два существительных стоит во множественном числе?

Сегодня Вы явно в ударе, Intialainen

Вот спасибо, от души посмеялся.

[tempuser]

А всё-таки русский лучше годится на роль эмулятора.
Взять хотя бы испанское "hablo". Просто и чётко переводится как "говорю". Куда там эсперанто, которое без "mi" обойтись не сможет. А тут прямо поморфемная эмуляция. Подумать только.

[Wolliger Mensch]

Взять хотя бы испанское "hablo". Просто и чётко переводится как "говорю".

Попробуйте проделать тот же самый фокус этим испанским глаголом, но только в имперфекте.

[Солохин]

А всё-таки русский лучше годится на роль эмулятора.

Для близких по структуре языков - несомненно.
Особенно подходит русский для эмуляции восточно-славянских языков.

Однако у эсперанто более широкие задачи.

[tempuser]

А всё-таки русский лучше годится на роль эмулятора.

Для близких по структуре языков - несомненно.
Особенно подходит русский для эмуляции восточно-славянских языков.

Однако у эсперанто более широкие задачи.

Ну так и китайский он прекрасно эмулирует, особенно если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто.

Для китайского le - соответствие семантике русского совершенного вида.
Для английского перфекта I have done - я имею сделанным.

Конечно, это не литературный русский. Но как вы отказываете эсперанто в использовании только литературного стиля, так и я русскому. Игра же.

[Солохин]

если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто

Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Я уже выше указывал Вам на принципиальную разницу в положении языка международного и языка национального.
Ангийский язык по своей природе НЕ международный язык, а именно национальный (по сути - даже несколько национальных, объединенных общей письменностью и plimapli литературной нормой).
На базе английского языка можно создать действительно международный язык, способный эмулировать национальные языки и потому действительно удобный в употреблении.
Вы, собственно, это и делаете выше - я говорю о стиле мастера Yoda.
Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

А вот так беспредметно делать какие-то заявления - какой смысл?

[tempuser]

если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто

Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Я уже выше указывал Вам на принципиальную разницу в положении языка международного и языка национального.
Ангийский язык по своей природе НЕ международный язык, а именно национальный (по сути - даже несколько национальных, объединенных общей письменностью и plimapli литературной нормой).
На базе английского языка можно создать действительно международный язык, способный эмулировать национальные языки и потому действительно удобный в употреблении.
Вы, собственно, это и делаете выше - я говорю о стиле мастера Yoda.
Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

А вот так беспредметно делать какие-то заявления - какой смысл?

Я полностью согласен с вашим ответом, именно это я и делаю.
И вывод: в эсперанто вы постулируете отказ от стиля, называя это международностью. Неудивительны ответы других типа "секта вам не позволит".

Почему я сказал, что мне это неинтересно? Для того, чтобы подчеркнуть, что я не буду собирать сообщество таких игроков. Сколько людей согласится играть в перестановку буковок?

Хотя умение передать порядкок слов и (куда важнее!) с той же синтаксической иерархией и с похожими морфемами, действительно, зачастую помогает понять чужой язык. Это лишь один из приёмов при обучении языкам. Согласен, мало применяемый, равно как и тысяча других действенных приёмов. Но это уже вопрос, почему вообще языкам не учат действенно в нашем мире, почему эсперанто не международный язык и т. п.

Так в каком же смысле мои ответы беспредметны?

Собираюсь ли я играться в эти буковки? Нет.
Можно ли уже сейчас учить язык, стараясь сохранить порядок слов, как в русском? Конечно же, да.

Кому-то это поможет, кому-то нет. Нет универсальных методов изучения. Но в статье автора G.Cinque (если нужно, дам и полную его книгу) показан универсальный порядок элементов предложения (взамен старой системы "тема - рема"). Одно это заставляет обратить более пристальное внимание на общую структуру всех (ну или большинства языков). Осталась мелочь, перенести теорию в практику пропедевтики.

[tempuser]

Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

"Мы"? Это кто?

[tempuser]

Взять хотя бы испанское "hablo". Просто и чётко переводится как "говорю".

Попробуйте проделать тот же самый фокус этим испанским глаголом, но только в имперфекте.

А тут, наверное, по правилам здешней игры я должен вас обвинить в буквоедстве.

[Triton]

если разрешить ему то, что вы разрешаете для эсперанто

Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Я уже выше указывал Вам на принципиальную разницу в положении языка международного и языка национального.
Ангийский язык по своей природе НЕ международный язык, а именно национальный (по сути - даже несколько национальных, объединенных общей письменностью и plimapli литературной нормой).
На базе английского языка можно создать действительно международный язык, способный эмулировать национальные языки и потому действительно удобный в употреблении.
Вы, собственно, это и делаете выше - я говорю о стиле мастера Yoda.
Сделайте это - и мы сравним, что лучше - эсперанто или этот новый лингвопроект.

А вот так беспредметно делать какие-то заявления - какой смысл?

Мне кажется, вы какую-то не ту задачу пытаетесь решать.

Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

Далее. Задача "эмулировать национальные языки" вообще... как бы это помягче сказать... сомнительная. Я объясню, почему. Всё эмулирование сводится к тому, что вы эмулируете синтаксис языка. (Словообразование и морфологию тоже можно рассматривать как подразделы синтаксиса — есть такие лингвисты, которые синтаксис начинают строить сразу от фонетики. Хотя мне такая трактовка представляется не вполне удовлетворительной.)
Но позвольте! Способ построения синтаксических деревьев — это самое простое, что есть в языке. (Такие экстремальные варианты как русский и литовский не будем рассматривать — в которых прежде чем перейти к синтаксису, учащемуся приходится знатно угореть по морфемике. Хотя и в этих случаях это всё равно остаётся самым простым.)
А сложность, она не в синтаксисе. Она в картине мира. Очень сложно научиться мыслить в терминах иного словаря. При чем в данном случае под словарём я понимаю не просто набор лексических единиц, а глубинные правила в соответствии с которыми эти единицы организованы. Пути логической организации лексем, предложений, текстов. Да и учить чужой словарь тоже совсем не просто.

Вот англоязычные спрашивают, почему в русском нет аналога для for. Приходится им объяснять, что в for скрывается целая куча принципиально разных значений. И что "деньги для Пети" и "деньги за Петю" — это немножко совсем разные вещи.
Ну не считает английский язык существенным проводить видимую границу между "to the benefit of" и "in exchange to". А русский — считает.
Или артикли: английский считает существенным маркировать референции на уже известных участников ситуации, а русский не считает.
Русский четко разделяет понятия цели и причины, английский — не чётко.
В русском чёткая граница модальностей проходит по мочь - уметь, а в английском по may - can — в совсем другом месте.
В английском важно обозначить наличие актуальных результатов ситуации, а в русском — наличие конкретного (вне зависимости от его актуальности) результата, встроенного в лексическое значение глагола. Как вы подобную штуку при помощи эсперанто отобразите? Да никак. Это на уровне картины мира должно быть усвоено.

И вот в подобных вещах коверкание синтаксиса никак не поможет. А это основа языка, основа возможности мыслить.

Вот вы ругаете английский в качестве международного в связи с некой его сложностью. Да, чтобы заговорить по-английски как нейтив, надо быть немножко гением. Но кто вас для целей междунарного общения заставляет учить язык до уровня нейтива? Никто не ждёт, что вы будете говорить с изяществом британской королевы. Если вы знаете английский на уровне "как пройти в библиотеку", значит для целей междунарного общения ваш английский годится. С другой стороны будут точно такие же твоя-моя-понимай, как и вы — кого стесняться? От того, что вы пропустите пару артиклей или запутаетесь в похожих глаголах (to want, to wish, to expect, to desire...), ничего страшного не случится абсолютно.

Английский очень прост в связи с почти полным отсутствием в нём каких-либо "чисто грамматических" усложнений. Типа необходимости учить род каждого существительного, "потому что гладиолус". Проще я даже не знаю, что... Может быть, индонезийский. Впрочем, не знаком с ним в деталях, врать не буду.

P.S.
Всем привет.

[Солохин]

Если вы знаете английский на уровне "как пройти в библиотеку", значит для целей междунарного общения ваш английский годится. С другой стороны будут точно такие же твоя-моя-понимай, как и вы — кого стесняться?

Да, безусловно!
Исковерканный английский довольно прост, и в это его сила.

Более того, он превосходит Эсперанто по практической пользе, которую можно получив, более-менее овладев этим вариантом английского языка - ведь он дает возможность пассивного понимания текстов, написанных на нормальном английском.

Однако он сильно уступает Эсперанто в двух отношениях:

1) возможности передачи оттенков смысла, то есть, полноценность языка
2) простота в освоении.

Что тут перевешивает? Зависит от цели освоения языка.

В настоящее время подавляющее большинство предпочитает коверкать английский, чем учить эсперанто - это значит, что возможность хотя бы пассивного понимания нормального английского для них важнее, чем возможность полноценного общения на эсперанто.

Таков выбор большинства - и он по-своему совершенно правильный.

Лично я доволен сложившимся положением вещей, ведь если бы на эсперанто говорило слишком много народу, то мне было бы труднее добиваться моих целей при помощи эсперанто.
Моя цель - близкий, доверительный контакт со сравнительно немногими интересующими меня людьми разных национальностей. Английский язык тут дает мало возможностей, да и эсперанто, если бы занял место английского, как ни парадоксально, давал бы меньше возможностей, чем сейчас.

[Солохин]

Из материала Би-би-си об эсперанто и израильских эсперантистах:

Допустим, вы оказались в небольшом селении на юге Франции, — говорит израильтянин Йехуда Миклаф. — Вы спрашиваете: ,,Кто-нибудь тут говорит по-английски?" И вам отвечают: ,,Вон Анри говорит". И вы идёте к Анри и говорите ему: ,,Привет! Я говорю по-английски!" И Анри отвечает вам: ,,Круто!"

Потом вы говорите: ,,Кто говорит на эсперанто?" Вам говорят: ,,Пьер". И вы идёте к Пьеру и говорите ему: ,,Привет! Я говорю на эсперанто". И Пьер отвечает вам: ,,Садитесь, пообедаем". Вот как это работает...