Карачаево-Балкарский язык

[Karakurt]

Вероятно, йаман > аман при заимствовании в нетюркский язык. Ибо в тюрк. если и выпадает, то только перед ы/и.

[Rashid Jawba]

Вероятно, йаман > аман при заимствовании в нетюркский язык. Ибо в тюрк. если и выпадает, то только перед ы/и.

Мало вероятно. Ведь уже приводил, как Йапон перешло в Апон, без всякой аналогизации.
КБ не стал бы заимствовать йаман, йахшы, имея собственные джаман, джахшы. Из любого языка. Даже сохранение субстрата надо чем-то об'яснить, напр., какими то смысловыми нюансами. /Напр., джахшы - хороший, /й/ахшы - хорошо. Как в тат. як'шы и ейбет/.
Возможно, йахшы и йаман сохранились в речи дольше остальных слов и так и остались, перенеся позднее усечение.
Думаю, можно постулировать, что усечение начального й- есть вариант КБ адаптации.
Дело за примерами...

[TawLan]

Выпадению "дж", например в "джаман", не могло повлиять другое слово "аман"? Только вот на "ашхы" что могло повлиять

[Rashid Jawba]

Джаман благополучно сохранился, и это естественно для дж-языка.
Аман - хороший, не мог ни на что повлиять, семантика не позволяет, и тж сохранился.
Аман - плохой может быть только < йаман, и механизм усечения вполне ясен - анлаутное дж-.
Вопрос такой: для кипчакско-огузского КБ языка джоканье от кипчаков или огузов ?
И почему сохранилось лишь несколько усеченных слов ?
И сколько это несколько ?

[Karakurt]

Какие огузы джокают? Из кипчаков только восточные. А так я бы разделил кипчакскую группу и вытащил из нее ногайские и киргизские. То есть и кыпчаки остались бы ни при делах.

[bvs]

Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.

[bvs]

Из кипчаков только восточные

Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат. Мишарский и башкирский йокаюшие.

[Сибирячка]

Из кипчаков только восточные

Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат. Мишарский и башкирский йокаюшие.

Чуваши җ-кают?

[Karakurt]

щокают. но все не й-звуки из дж (либо дь?)

[bvs]

Чуваши җ-кают?

А у сибирских татар что?

[Сибирячка]

Чуваши җ-кают?

А у сибирских татар что?

Повсеместно йокаем.

[Сибирячка]

щокают. но все не й-звуки из дж (либо дь?)

Очень интересно. Приведите, пожалуйста, параллель чувашского щоканья и казанско-татарского җоканья.

[Фанис]

Из кипчаков только восточные

Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат

Скучно уже разговаривать про эти чувашские "субстраты", почему-то их находят там, где их нет. Не коррелирует татарское джокание с чувашским щоканием, хоть  ты тресни, а вот с казахским жоканием или кб - вполне. И вообще, выражение "чувашский субстрат" по отношению к татарскому некорректен, современный чувашский на татарский никоим образом не повлиял. Есть смысл искать "булгарский субстрат", да и то осторожно, без излишнего "энтузиазма"(как обычно имеет место быть).

[Karakurt]

Тут есть
starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet

[Фанис]

Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.

Не слишком ли просто делить на некие восточные и западные по одному лишь наличию или отсутствию джокания, а куда денете лексический пласт, другие фонетические явления, различия в грамматике и пр.?

[Karakurt]

Там не только это. Есть изоглоссы с сибирскими.

[Rashid Jawba]

Какие огузы джокают? Из кипчаков только восточные. А так я бы разделил кипчакскую группу и вытащил из нее ногайские и киргизские. То есть и кыпчаки остались бы ни при делах.

Да, получается, что огузы вообще не при делах, собственно, я их формально упомянул. Но и кипчаки ничего внятно пояснить не могут. Отсюда мнение, что джоканье древнее кипчакско-огузской дифференциации.
И недифференцированный в этом смысле ДТ язык уже йотирующий.
Получается, джоканье первичней /или дьоканье/.
/хотелось что-то добавить на тему маргинальной сохранности реликтового произношения, но сам термин смущает. Или лучше - изолятной сохранности / ??

[Сибирячка]

Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.

Не слишком ли просто делить на некие восточные и западные по одному лишь наличию или отсутствию джокания, а куда денете лексический пласт, другие фонетические явления, различия в грамматике и пр.?

По такому делению мы со своим йоканием относимся к западным кипчакам, а карачаевцы -  к восточным.

[TawLan]

Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.

Бывшего когда? Когда уже здесь были йокающие? Наши ногайцы (в КЧР) исключительно йокающие. Еще скажите что ногайский тут раньше карачаевского. Логика неверная
Кумыкский и КБ языки - самые близкие, походу ближе чем диалекты некоторых языков, но одни исключительно йокающие, другие исключительно дж(ж)окающие. А это как объяснить?
В общем время тут не при делах.

[bvs]

Получается, джоканье первичней /или дьоканье/.

Йоканье в тюркских первично, что видно по словам типа быйыл < бу йыл (есть и в казахском, и в якутском).

[TawLan]

Когда я слышу грузинскую(сванскую) речь мне на секунду кажется что джокание от них. Ваще по жесткому джокают

[TawLan]

Джаман благополучно сохранился, и это естественно для дж-языка.
Аман - хороший, не мог ни на что повлиять, семантика не позволяет, и тж сохранился.
Аман - плохой может быть только < йаман, и механизм усечения вполне ясен - анлаутное дж-.
Вопрос такой: для кипчакско-огузского КБ языка джоканье от кипчаков или огузов ?
И почему сохранилось лишь несколько усеченных слов ?
И сколько это несколько ?

Про остальное мало что понял, но "Джаман благополучно сохранился" - громко сказано. Никогда ни разу от своих сверстников, от людей старше на десяток лет и от мелочи не слышал слова "ДЖаман", только старики. И то не все. Еще ненадо забывать что в Азии выросло поколение и много чего в языке могло появиться за 14 лет, или утеряться.

[Фанис]

Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.

Не слишком ли просто делить на некие восточные и западные по одному лишь наличию или отсутствию джокания, а куда денете лексический пласт, другие фонетические явления, различия в грамматике и пр.?

По такому делению мы со своим йоканием относимся к западным кипчакам, а карачаевцы -  к восточным.

Вот именно. Молодчина, Сибирчка, соображаешь!

[Karakurt]

Некоторые языки могли "появиться" в результате "смешения" разных (в плане й/дж) языков, при этом "побеждала" одна из сторон.

[TawLan]

Некоторые языки могли "появиться" в результате "смешения" разных (в плане й/дж) языков, при этом "побеждала" одна из сторон.

В нашем случае мне кажется сыграл немалую роль картвельский субстрат. Не утверждаю с полной уверенностью, но думаю автохтонная часть нашего этногенеза говорила на каком-то картвельском. Даже если не на одном из ныне существующих в нынешнем виде, но из той оперы.