Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Карачаево-Балкарский язык

Автор TawLan, апреля 26, 2013, 10:41

0 Пользователи и 7 гостей просматривают эту тему.

Karakurt

Вероятно, йаман > аман при заимствовании в нетюркский язык. Ибо в тюрк. если и выпадает, то только перед ы/и.

Rashid Jawba

Цитата: Karakurt от января 12, 2015, 23:11
Вероятно, йаман > аман при заимствовании в нетюркский язык. Ибо в тюрк. если и выпадает, то только перед ы/и.
Мало вероятно. Ведь уже приводил, как Йапон перешло в Апон, без всякой аналогизации.
КБ не стал бы заимствовать йаман, йахшы, имея собственные джаман, джахшы. Из любого языка. Даже сохранение субстрата надо чем-то об'яснить, напр., какими то смысловыми нюансами. /Напр., джахшы - хороший, /й/ахшы - хорошо. Как в тат. як'шы и ейбет/.
Возможно, йахшы и йаман сохранились в речи дольше остальных слов и так и остались, перенеся позднее усечение.
Думаю, можно постулировать, что усечение начального й- есть вариант КБ адаптации.
Дело за примерами...
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

TawLan

Выпадению "дж", например в "джаман", не могло повлиять другое слово "аман"? Только вот на "ашхы" что могло повлиять :what:


Rashid Jawba

Джаман благополучно сохранился, и это естественно для дж-языка.
Аман - хороший, не мог ни на что повлиять, семантика не позволяет, и тж сохранился.
Аман - плохой может быть только < йаман, и механизм усечения вполне ясен - анлаутное дж-.
Вопрос такой: для кипчакско-огузского КБ языка джоканье от кипчаков или огузов ?
И почему сохранилось лишь несколько усеченных слов ?
И сколько это несколько ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Karakurt

Какие огузы джокают? Из кипчаков только восточные. А так я бы разделил кипчакскую группу и вытащил из нее ногайские и киргизские. То есть и кыпчаки остались бы ни при делах.

bvs

Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.

bvs

Цитата: Karakurt от января 20, 2015, 20:38
Из кипчаков только восточные
Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат. Мишарский и башкирский йокаюшие.

Сибирячка

Цитата: bvs от января 20, 2015, 20:43
Цитата: Karakurt от января 20, 2015, 20:38
Из кипчаков только восточные
Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат. Мишарский и башкирский йокаюшие.

Чуваши җ-кают?

Karakurt




Сибирячка

Цитата: Karakurt от января 20, 2015, 20:57
щокают. но все не й-звуки из дж (либо дь?)

Очень интересно. Приведите, пожалуйста, параллель чувашского щоканья и казанско-татарского җоканья.

Фанис

Цитата: bvs 7link=topic=57710.msg2390539#msg2390539 от января 20, 2015, 20:43
Цитата: Karakurt от января 20, 2015, 20:38
Из кипчаков только восточные
Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат
Скучно уже разговаривать про эти чувашские "субстраты", почему-то их находят там, где их нет. Не коррелирует татарское джокание с чувашским щоканием, хоть  ты тресни, а вот с казахским жоканием или кб - вполне. И вообще, выражение "чувашский субстрат" по отношению к татарскому некорректен, современный чувашский на татарский никоим образом не повлиял. Есть смысл искать "булгарский субстрат", да и то осторожно, без излишнего "энтузиазма"(как обычно имеет место быть).


Karakurt

Тут есть
starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet

Фанис

Цитата: bvs от января 20, 2015, 20:42
Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.
Не слишком ли просто делить на некие восточные и западные по одному лишь наличию или отсутствию джокания, а куда денете лексический пласт, другие фонетические явления, различия в грамматике и пр.?

Karakurt


Rashid Jawba

Цитата: Karakurt от января 20, 2015, 20:38
Какие огузы джокают? Из кипчаков только восточные. А так я бы разделил кипчакскую группу и вытащил из нее ногайские и киргизские. То есть и кыпчаки остались бы ни при делах.
Да, получается, что огузы вообще не при делах, собственно, я их формально упомянул. Но и кипчаки ничего внятно пояснить не могут. Отсюда мнение, что джоканье древнее кипчакско-огузской дифференциации.
И недифференцированный в этом смысле ДТ язык уже йотирующий.
Получается, джоканье первичней /или дьоканье/.
/хотелось что-то добавить на тему маргинальной сохранности реликтового произношения, но сам термин смущает. Или лучше - изолятной сохранности :umnik:/ ??
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Сибирячка

Цитата: Фанис от января 20, 2015, 21:29
Цитата: bvs от января 20, 2015, 20:42
Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.
Не слишком ли просто делить на некие восточные и западные по одному лишь наличию или отсутствию джокания, а куда денете лексический пласт, другие фонетические явления, различия в грамматике и пр.?

По такому делению мы со своим йоканием относимся к западным кипчакам, а карачаевцы -  к восточным.

TawLan

Цитата: bvs от января 20, 2015, 20:42
Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.
Бывшего когда? Когда уже здесь были йокающие? Наши ногайцы (в КЧР) исключительно йокающие. Еще скажите что ногайский тут раньше карачаевского. Логика неверная :no:
Кумыкский и КБ языки - самые близкие, походу ближе чем диалекты некоторых языков, но одни исключительно йокающие, другие исключительно дж(ж)окающие. А это как объяснить?
В общем время тут не при делах.

bvs

Цитата: Rashid Jawba от января 20, 2015, 21:39
Получается, джоканье первичней /или дьоканье/.
Йоканье в тюркских первично, что видно по словам типа быйыл < бу йыл (есть и в казахском, и в якутском).

TawLan

Когда я слышу грузинскую(сванскую) речь мне на секунду кажется что джокание от них. Ваще по жесткому джокают :what:

TawLan

Цитата: Rashid Jawba от января 20, 2015, 20:27
Джаман благополучно сохранился, и это естественно для дж-языка.
Аман - хороший, не мог ни на что повлиять, семантика не позволяет, и тж сохранился.
Аман - плохой может быть только < йаман, и механизм усечения вполне ясен - анлаутное дж-.
Вопрос такой: для кипчакско-огузского КБ языка джоканье от кипчаков или огузов ?
И почему сохранилось лишь несколько усеченных слов ?
И сколько это несколько ?
Про остальное мало что понял, но "Джаман благополучно сохранился" - громко сказано. Никогда ни разу от своих сверстников, от людей старше на десяток лет и от мелочи не слышал слова "ДЖаман", только старики. И то не все. Еще ненадо забывать что в Азии выросло поколение и много чего в языке могло появиться за 14 лет, или утеряться.

Фанис

Цитата: Сибирячка от января 20, 2015, 21:40
Цитата: Фанис от января 20, 2015, 21:29
Цитата: bvs от января 20, 2015, 20:42
Джоканье в КБ это еще одно доказательство его бывшего восточного положения.
Не слишком ли просто делить на некие восточные и западные по одному лишь наличию или отсутствию джокания, а куда денете лексический пласт, другие фонетические явления, различия в грамматике и пр.?

По такому делению мы со своим йоканием относимся к западным кипчакам, а карачаевцы -  к восточным.
Вот именно. Молодчина, Сибирчка, соображаешь! :)

Karakurt

Некоторые языки могли "появиться" в результате "смешения" разных (в плане й/дж) языков, при этом "побеждала" одна из сторон.

TawLan

Цитата: Karakurt от января 20, 2015, 22:10
Некоторые языки могли "появиться" в результате "смешения" разных (в плане й/дж) языков, при этом "побеждала" одна из сторон.
В нашем случае мне кажется сыграл немалую роль картвельский субстрат. Не утверждаю с полной уверенностью, но думаю автохтонная часть нашего этногенеза говорила на каком-то картвельском. Даже если не на одном из ныне существующих в нынешнем виде, но из той оперы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр