*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[GaLL]

Вот и сравните что почти треть населения Канады живет в трех городах Оттава, Торонто, Монреаль - а это как нашт Ставрополь или даже южнее.

При чём тут крупные города, речь же о сельском хозяйстве. Вы привели неверную информацию:

Всё сельское хозяйство там сосредоточенно на широте нашей Кубани - но там на этой широте живет практически все население страны.

[sasza]

Вот и сравните что почти треть населения Канады живет в трех городах Оттава, Торонто, Монреаль - а это как нашт Ставрополь или даже южнее.

Одинаковая широта не равно одинаковый климат. К.О.
Торонто находится на широте Сочи, но климат там холоднее, чем в Молдавии.

Полазил по http://www.climate-charts.com/world-index.html - выходит, что среднегодовая температура в Торонто ниже на 2 градуса, чем в Кишинёве, примерно равна киевской, выше на 3 московской, и почти на 7 градусов ниже, чем в Сочи. Вот вам и "широта Сочи"!

[Toman]

Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?

Это является заслугой плановой экономики. Без неё результаты были бы гораздо хуже. В лучшем случае можно было бы претендовать на уровень, скажем, Аргентины или Турции, а не балансировать на острие технологических возможностей, но всё-таки в положении, начиная с определённого момента, одной из "сверхдержав". СССР, пожалуй, имел всё-таки более развитую промышленность, чем такой уровень, и именно в этом проявилось преимущество плановой экономики. Но совсем догнать всё-таки не удалось - и причина была не в плановой экономике, а скорее в политических проблемах.

Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире, подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой. И опять же важно было препятствовать возможности для крупных специалистов "голосовать ногами".

Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.
То же самое касается и искажённого представления о мире - его создавать бы как раз не требовалось, если бы каждый мог съездить и посмотреть на всё это в реальности. Поверьте, у абсолютного большинства советских граждан бы капстраны никакого энтузиазма не вызвали, совсем несимпатичная обстановочка. Я слышал довольно много таких отзывов от тех, кто ездил в капстраны во времена железного занавеса - типа, я-то думал, что все те ужасы капитализма, про которые нам рассказывают - сугубая пропаганда и преувеличение, а вот съездил - и, блин, ребят, оно действительно так.
Т.е. наоборот, как раз изоляция, в сочетании с проникновением каких-то фрагментарных сведений, в значительной степени на основе фильмов, беллетристики и т.п. (т.е. по сути, той же приукрашеной пропаганды, только капиталистической), создавала у большинства ощущение, что, следовательно, нам всё врут, а на самом деле там все до единого в роскоши купаются. Возможность съездить в капстрану на годик-другой, попробовать на своей шкуре, была бы весьма полезной против таких иллюзий.

Но считаю, что идеи надо оценивать в первую очередь по плодам их применения (если конечно они применялись на практике), а не по тому, насколько они красивы.

Один из первых плодов применения - по итогам первых 25 лет - хотя бы то, что во Второй Мировой получилось добиться гораздо более внятного результата, чем в Первой Мировой, по итогам которой Россия чуть не была просто съедена союзниками. Ср. с "блестящим" результатом в той же войне развитой капиталистической страны Франции, одного из тех союзников-победителей в Первой Мировой - хотя казалось бы, да?

[Toman]

Полазил по http://www.climate-charts.com/world-index.html - выходит, что среднегодовая температура в Торонто ниже на 2 градуса, чем в Кишинёве, примерно равна киевской, выше на 3 московской, и почти на 7 градусов ниже, чем в Сочи. Вот вам и "широта Сочи"!

Среднегодовая температура - не единственный параметр. Для каждой сельскохозяйственной культуры надо смотреть особенности климата индивидуально. См. например Алтайский край, с холодными сибирскими зимами, но и тёплым летом, и хорошими условиями для выращивания зерновых и гречихи. Или вообще Норильск, где и зимой полный трындец, и вообще полярный север, и среднегодовая температура совсем неприличная, никакие древесные культуры выращивать невозможно, зато за лето вполне можно успеть вырастить всякие помидоры, арбузы и т.п. в промышленным масштабах - за счёт полярного дня и соотв. круглосуточного фотосинтеза и роста растений. И характер и распределение осадков по временам года играют свою роль. Так что просто так мериться среднегодовой температурой не очень показательно.

[Rex]

Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире, подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой. И опять же важно было препятствовать возможности для крупных специалистов "голосовать ногами".

Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.

Так и находилось. Число приехавших в союз было примерно тоже что и уезжающих на запад. Просто кто приезжал в союз просил чтоб их иммиграцию не афишировали, а запад пускал к себе для пропаганды.
В союзе была одна проблема - советский социалистический путь запрещал индивидуальную зарплату, поэтому высококлассные специалисты на западе получали более высокую зарплату (индивидуальную) за счет более низкой зарплаты остальных. Поэтому было очень трудно привлекать в разоренную нищею после войны страну. Богатая Америка, что не пострадала после войны, а наоборот чудовищно разбогатела,  могла сманивать кого угодно.

Плановая экономика здорово помогла в развитии, но покупать у аборигенов за бусы товары все же эффективнее. Что и сделали американцы, они за фантики, которые печатают в бесконечном количестве,  покупали реальные товары. Вначале они покупали в Латинской Америке, потом в Африке, а потом в Китае. При этом они вывозят бумажную массу за бугор, поэтому ничем не обеспеченные фантики не накапливаются внутри страны. Собственно китайские аборигены и спасли американцев от разорения. Все что им не хватало, или было нерентабельно производить внутри страны,  они обменивали на фантики у китайских практически бесплатных бесчисленных рабов. СССР   так не мог, там вечно не хватало персонала и бесплатной рабской силы для производства нерентабельного-высокозатратного товара .

[sasza]

Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.

Западных специалистов в СССР ждали с распростёртыми объятиями хотя бы в пропагандистских целях. И сколько вы таких помните? Только семью Локшиных с параноиком во главе, которому почудилось, что за ним следит ФБР. Даже бездомный Джозеф Маури ("Человек с 5-й Авеню" - помите такой фильм Генриха Боровика?), и тот не остался в СССР. Помню ещё какого-то американского солдата, сбежавшего с военной базы в ФРГ. Недельку поездил по СССР, потом умотал назад. А оставались в СССР только те, кому не было пути назад, вроде Кима Филби.

То же самое касается и искажённого представления о мире - его создавать бы как раз не требовалось, если бы каждый мог съездить и посмотреть на всё это в реальности. Поверьте, у абсолютного большинства советских граждан бы капстраны никакого энтузиазма не вызвали, совсем несимпатичная обстановочка. Я слышал довольно много таких отзывов от тех, кто ездил в капстраны во времена железного занавеса - типа, я-то думал, что все те ужасы капитализма, про которые нам рассказывают - сугубая пропаганда и преувеличение, а вот съездил - и, блин, ребят, оно действительно так.

Прямо как в басне про Лису и виноград

Т.е. наоборот, как раз изоляция, в сочетании с проникновением каких-то фрагментарных сведений, в значительной степени на основе фильмов, беллетристики и т.п. (т.е. по сути, той же приукрашеной пропаганды, только капиталистической), создавала у большинства ощущение, что, следовательно, нам всё врут, а на самом деле там все до единого в роскоши купаются. Возможность съездить в капстрану на годик-другой, попробовать на своей шкуре, была бы весьма полезной против таких иллюзий.

Вы это ещё восточным немцам расскажите, которые жизнью рисковали, чтобы убежать от внезапно свалившегося на них счастья

[sasza]

Так и находилось. Число приехавших в союз было примерно тоже что и уезжающих на запад. Просто кто приезжал в союз просил чтоб их иммиграцию не афишировали, а запад пускал к себе для пропаганды.

Это называется "опровергатель". На самом деле всё обстоит с точностью до наоборот.

[sasza]

Среднегодовая температура - не единственный параметр. Для каждой сельскохозяйственной культуры надо смотреть особенности климата индивидуально.

Это всё само собой разумеется. Просто по температуре проще всего сравнить.

[Rex]

Так и находилось. Число приехавших в союз было примерно тоже что и уезжающих на запад. Просто кто приезжал в союз просил чтоб их иммиграцию не афишировали, а запад пускал к себе для пропаганды.

Это называется "опровергатель". На самом деле всё обстоит с точностью до наоборот.

Вот хотя бы Ли Ха́рви О́свальд, какая газета сообщала что он жил в СССР? Никакая. Только после убийства Кенеди узнали что он жил в СССР. Поэтому не надо тут разводить...

[sasza]

Вот хотя бы Ли Ха́рви О́свальд, какая газета сообщала что он жил в СССР? Никакая. Только после убийства Кенеди узнали что он жил в СССР. Поэтому не надо тут разводить...

Не поверите, но ждал такого ответа. Может, вы ещё помните, в чём специалистом был Освальд, а то я подзабыл

[sasza]

Кто-то невнимательно читает, поэтому повторю:

Помню ещё какого-то американского солдата, сбежавшего с военной базы в ФРГ. Недельку поездил по СССР, потом умотал назад.

То есть в середине 80-х советская пропаганда даже на таких неоперившихся клевала, как Освальд - на безрыбье, как говорится... Видимо, к тому времени она уже позабыла про его опыт, так что в очередной раз облажалась.

[Toman]

Западных специалистов в СССР ждали с распростёртыми объятиями хотя бы в пропагандистских целях. И сколько вы таких помните?

И дальше сами себе противоречите. На деле ни с какими распростёртыми объятиями иностранцев в СССР не ждали. Как же, практически-наверняка-шпион. Для такого специалиста, даже буде он приедет, обстановочка будет радикально отличаться от "нативной" для среднего гражданина, и такая обстановочка, конечно, мало кому понравится. Ну и в "нативной" обстановке было, конечно, достаточно своих тараканов, которые с непривычки могут иностранца испугать. Если чисто на эмоциях, до того, как присмотрится внимательнее, сравнит более объективно. Впрочем, сейчас у нас уже давно не соцстрана, а большинство из тех же характерных т.н. "совковых" тараканов остались как прежде, а некоторые даже развились до невиданных высот, и обещают развиться ещё круче. Есть мнение (автор не я, но представляется правдоподобным), что СССР далеко обогнал Запад в развитии тотального контроля, и именно поэтому раньше обрушился, а Запад сейчас (и мы, по второму кругу, на этот раз уже вместе с ним, но со своим национальным "первопроходческим", в смысле этой области, колоритом и традициями) только приближается к той же степени развития тотального бюрократического контроля и своему будущему краху по той же самой причине.

[sasza]

Западных специалистов в СССР ждали с распростёртыми объятиями хотя бы в пропагандистских целях. И сколько вы таких помните?

И дальше сами себе противоречите.

Где? Вы как-то хитро понимаете мною написанное.

На деле ни с какими распростёртыми объятиями иностранцев в СССР не ждали. Как же, практически-наверняка-шпион.

30-е годы с тотальной паранойей остались далеко позади. А шпионы не эмигрируют. Они либо внедряются с безупречной легендой, либо вербуются на месте. Так что не надо про практически-наверняка-шпионов. Или давайте примеры, кому из просившихся с Запада отказали в советском гражданстве.

А иностранцев ждали с распростёртыми объятиями не только в эмиграцию, но и в туризм. Помните, как в СССР относились к иностранным туристам, и во что ставили по сравнению с ними своих соотечественников?

[sasza]

В СССР земли не выпали из сельхозоборота. Вы, видимо, как капиталист, под разорением хозяйств понимаете не то, что нормальные люди, а смену права собственности.

Во-первых, я не капиталист. Во-вторых, а кто сказал, что в США они выпали?

Жаль только, что они не объясняют, куда подевался этот процветающий СССР

1964 - переворот Брежнева-Косыгина ("отставка Хрущёва")
1965 - перевод экономики на капиталистические показатели ("реформа Косыгина-Либермана")
1985 - запуск антисоветской пропаганды Яковлевым ("гласность")

Вот ведь как интересно - меры, призванные улучшить положение в СССР, преподаются как ведущие к развалу.

Да, вы забыли ещё смерть Сталина поставить в этот ряд - вполне вписывается.

1990 - отделение РСФСР под руководством Ельцина от СССР ("Декларация о государственном суверенитете РСФСР")
1991 - уничтожение СССР Ельциным ("Беловежское соглашение")

Типа, если не Ельцын, то СССР бы сохранился. А Восточный блок с коммунистическими режимами тоже Ельцын с Яковлевым развалили?

и как догнил до сегодняшнего состояния Запад.

Известно как. В кредит.

Значит, весь мир состоит из дураков, раз кредитует загнивающий Запад.

[Солохин]

Значит, весь мир состоит из дураков

Кто бы сомневался.

[FA]

1964 - переворот Брежнева-Косыгина ("отставка Хрущёва")
1965 - перевод экономики на капиталистические показатели ("реформа Косыгина-Либермана")
1985 - запуск антисоветской пропаганды Яковлевым ("гласность")
1990 - отделение РСФСР под руководством Ельцина от СССР ("Декларация о государственном суверенитете РСФСР")
1991 - уничтожение СССР Ельциным ("Беловежское соглашение")
1993 - окончательный захват власти Ельциным ("расстрел Верховного Совета").

угу.

а также иностранным инвестициям.

не инвестициям, а кредитам, видимо... Это существенная разница!

возобновления производств, остановленных из-за войн (т. е. построенных в довоенное время заводов),

и принадлежавшим какому государству? Это чьи производства были?

Во-вторых, мерить развитость экономику объёмами производства не комильфо.

а чем еще?

и как догнил до сегодняшнего состояния Запад.

а почему Запад? Речь шла о гниении капитализма, а не Запада. А капитализм уже давно - глобален, и "достижения" Запада - это пот и кровь Юга.

Жаль только, что они не объясняют, куда подевался этот процветающий СССР,

Экономических причин для демонтажа СССР не было. Нельзя же считать экономической причиной искусственно вызванный дефицит, когда продукция с завода шла сразу на свалку. или на склады, но не на реализацию.

Я и не приписывал. Но считаю, что идеи надо оценивать в первую очередь по плодам их применения (если конечно они применялись на практике), а не по тому, насколько они красивы.

А где были реализованы коммунистические идеи?

Не является ли это следствием недостатков плановой экономики?

Это является следствием векового отставания в предшествующий период. Россия была к 17му году крайне отсталой страной - во всех отношениях.

[FA]

Значит, весь мир состоит из дураков, раз кредитует загнивающий Запад.

неужели в этом могут быть хоть малейшие сомнения?! Да, подавляющее большинство не только недалекие люди, но их еще и дурят. На этом обмане и строится процветание Запада.

Да, вы забыли ещё смерть Сталина поставить в этот ряд - вполне вписывается.

Убиство, вы хотели сказать.

А шпионы не эмигрируют. Они либо внедряются с безупречной легендой, либо вербуются на месте. Так что не надо про практически-наверняка-шпионов.

на месте вербуются агенты, но не шпионы. Безупречная легенда - это из области фантастики. Многие страны практиковали практикуют именно массовую заброску шпионов невысокой квалификации.

Вот это и было ошибкой. Надо было как раз не препятствовать специалистам голосовать ногами, причём в обе стороны (а не видеть в любом иностранце заведомого шпиона). Кто-то свалит на Запад, конечно, но и на Западе нашлось бы достаточно желающих приехать в соцстраны - если бы их там ждали и были готовы принять по-человечески. И не было бы взращивания такого сообщества антисоветчиков, которым представлялось, что нет другого пути, кроме как расшатывать устои.

согласен, но при этом необходимо было с них получить то, что государство затратило на их производство. Вычесть за полученное образование и здравоохранение по мировым ценам - и в путь!

[FA]

Бесплатной медицины не существует, как и бесплатного образования. Деньги на эти сферы приходят из налогов или недоплаченных бюджетникам денег.

Да? а кто не бюджетники при СССР? А из добавочной стоимости они не могут "приходить"? То есть из того, что в кап. странах присвоил бы себе капиталист...

И да, знаем мы эту Вашу бесплатную медицину, в поликлиниках бывали.

Правильнее говорить о здравоохранении, а не о медицине. Одно только обязательное прививание детей от инфекционных болезней - дорогого стоит!

Теперь сравните их условия жизни с условиями жизни "нищих жертв капитализма".

"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.

имхо, даже одного только лишь того, что они не голодали, - достаточно. Ибо в остальных странах голодающих хватает. Ну и огромное количество функционально неграмотных в США - не умеющих читать, писать, считать - впечатляющее достижение капитализма.

Совковое равенство в нищете лучше? ¡No, gracias!

не было ж нищеты! Бедность - да, но нищету преодолели после войны быстро. а вот в Африке и ЮВА, да и в средней Азии - нищета натуральная, и это и есть капитализм-империализм.

Вы смотрите среднее арифметическое или медиану? В среднем арифметическом нищета, разумеется, не видна. Видны миллиарды у избранных, "поделённые" между всеми.

а всели знают, что такое медиана? и не окажется ли тогда ваше ценное замечание не понятым?

Во-первых, экономический рост сам по себе бесполезен. Его полезность проявляется только при конвертировании этих самых ежегодных процентов прироста в квартиры, машины, сбережения широкого слоя населения. И капиталистическая система с этим справляется несравнимо лучше, чем распределение по-советски.

а вот сбережения у широких слоев были! и жилье было. Сравните с Индией, с Пакистаном...

[FA]

То есть в середине 80-х советская пропаганда

в середине 80х в СССР уже была не советская, а анти-советская пропаганда! И из уст Горби - "конвергенция", "новое мЫшление", ... и в "Прожекторе перестройки", и в подрывной литературе, печатавшейся в партийных типографиях... и у ораторов "народных фронтов"...
а на что клевала американская пропаганда, равной которой нет?

[FA]

У меня другая аналогия напрашивается. История - это огромный прицепной вагон, а люди - маленькие паровозики.

Все наоборот!

чего? там более сложный антропогенез был.

суть-то не в том! Вот оппоненты настаивают на том, что наличие у человека сознания делает их творцами истории, а на самом деле, они как были сами сотворены Историей, таки по сию пору остаются лишь тварным существом, и дальше История продолжает творить их, а  не они историю!

[гранитокерам]

FA, история-это цепь событий. а события эти сами себя не творят

[FA]

Генетическими способами проблему некрасивых не решить.

Это все вообще из области фантастики, даже если и немножко научной... коммунисты не обещали решения таких проблем! Больше того, мы не знаем, какие проблемы вообще будут в коммунистическом обществе. Знаем лишь о некоторых проблемах, которых там точно не будет.

Точнее, он выдал такое предсказание, что как только наука и медицина освоят искусственное изготовление сперматозоидов человека произвольного пола, то вскоре, дескать, женщины отменят мужчин за ненадобностью и вредностью оных.

дык давно уж существует общественная организация ОПУМ - общество полного уничтожения мужчин - лесби-феминистки стоят на таких позициях.

Toman, у вас есть отвратительная привычка писать многобуквами. Берите пример с остальных.

и я и Солохин иногда пишем очень много букв - это замечательно!

Какие смешные цифры, особенно про 46% разорённых фермерских хозяйств за 18 лет (учитывая, что в СССР за пару лет разорили 100%), и про трикотажные изделия с обувью.

в СССР их не разорили, а сменили организационную форму, а вот в США они именно исчезли без замены.
а что смешного в трикотаже и обуви? людям не надо одеваться и обуваться? И да, эта обувь не разваливалась через три месяца, как та, что я покупаю сейчас.

если попробовать посмотреть в совокупности на историю мировой экономики XIX-XXвв.

давайте. попробуйте...

подчёркивая достижения и скрывая проблемы, а также преувеличивая трудности стран с рыночной экономикой.

не скрывались проблемы, а достижения - почему бы их и не подчеркнуть? преувеличить же трудности стран с рыночной экономикой просто невозможно.

Изоляция СССР была вполне закономерна, иначе трудно было бы создавать у людей искажённое представление о мире

Изоляция была мотивирована жестким противостоянием, это комплекс режимных мероприятий, обеспечивающих сохранение стратегических секретов. Более кривого представления о мире, чем в США и не придумать.

[FA]

FA, история-это цепь событий. а события эти сами себя не творят

нет, история - не цепь событий.
если я сломал себе ногу или напился и подрался - то это еще не история.
Далеко не каждое событие - историческое.
даже военные походы Македонского - это не История.

[Hironda]

Но история - это и не только лишь производство и потребление.

[FA]

И эти идеи не обязательно связаны с производством. Не производством единым жив человек.
Самое лучшее, что создало человечество с производством связано только косвенно.
Производство - навоз, а идеи и произведения - фрукты.
С точки зрения производства Моцарт и Рембрандт не нужны.

Все идеи связаны с производством!
Когда Рембрандт и Моцарт не были нужны (в каменном веке - точно не были), то их и не было, а когда стали нужны и возможны, так они и появились, и каждый из них не был одиночкой, а творил среди себе подобных, творил на те же темы, теми же средствами, в той же технике... Предложи сейчас племени, затерянном в Амазонии Рембрандта или Моцарта - не оценят! А в средние века не могло появиться Дали и Малевича. Их бы засмеяли.
Кроме того, для возникновения Моцарта и Рембрандта необходим был и определенный уровень развития техники и производства - изготовление холста, красок, инструмента... уровень науки - знания о перспективе, о смешении цветов, о высоте звуков, о нотах... ну и темы должны были быть актуальными... В конце концов и собственность на средства производства была необходима... Ну и спрос, и возможность у общества содержать человека, который его не кормит... В каменном веке никому бы не было позволено месяцами расхаживать  кистью вокруг холста. Производство не позволяло получать продуктов больше, чем необходимо для жизни самих работников...
конечно, связь  производством - косвенная, но определяюще именно производство!

На общество влияют и идеи (в том числе, через произведения искусства).
А идеи (особенно образы в искусстве) создаются творческими личностями, а не коллективами и внедряются в сознание.

Не любые идет влияют на людей. Не каждую идею общество способно воспринять. Это зависит от состояния общества, от его зрелости и степени готовности к такой идее. Общество же, готовое к идее, само же ее и рождает, через посредство "творческой личности". Эта личность лишь на пол-шага обгоняет общество, и если она не создаст идею, то эта идея появится в голове у другой "творческой личности". А если такая личность слишком опередит время, то ее идея умрет невостребованной. Так что рождение идей - не заслуга творческой личности, а объективная необходимость.
да, идеи создаются не коллективами, но и не личностями, они - продукт общества!