*Яр Чаллы - Набережные Челны

[Karakurt]

Уважаемый Тролль

[snn]

Уважаемый Тролль

Надеюсь, мы здесь собрались, дабы разобраться в вопросе и помочь друг другу, дополнить друг друга, а не "перетаскивать одеяло", высмеивать кого-либо и так далее. И в самом деле, материалов по вопросу мало, заблуждаться не грешно.

[snn]

Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?

Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

[тролль]

Википедия? Это замечательно! Но ведь и Вики пишется на основе каких-то источников. На основании каких источников написана статья о Кул Гали?

«Таварих-и Болгария» («История Булгарии)»
Все это еще до булгаро-чувашской концепции,которая развилась в конце 19 века.Так что подвох найти сложно.
Можно поставить под сомнение,но о многих исторических явлениях судят именно по такого качества документам.
Биография написана со слов его как бы потомка по семейным преданиям.Это все написано в Википедии.

[snn]

Таварих-и Болгария какого года?
Семейные предания многовековой давности? Это мне напоминает нашего чувашского сказочника Юхму.

[тролль]

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

Да может.Точнее трудно доказать обратное.З-язык,да еще древний,да еще поэма на арабском письме(на арабском не то что все з языки "еще более похожи",но даже чувашский стает ближе к другим тюркским.Точно не могу сказать,но некоторые обороты и специфические фразы,как утверждают спецы,однозначно сближают его с татарским.

[тролль]

Таварих-и Болгария какого года?
Семейные предания многовековой давности? Это мне напоминает нашего чувашского сказочника Юхму.

Современным чувашам и татарам этого наверно не понять.А вот казахи,например,уже бы лучше поняли.Тем более средневековые.
Но дерзайте-доказывайте вымышленность датировки и так далее.Главное,чтоб убедительно было.

[Zhendoso]

http://owl.agxhqxwfduj.uk35.e/wiki/Волжская_Булгария
Вот тут написано что

Современные исследования доказывают, что язык 90% старобулгарских надгробий XIII-XIV вв. имеет сходство с языком чувашей.[11]

Значит 10% не были чувашскими.Не говоря уже о том,что "сходство" понятие растяжимое. Есть и определенное сходcтво татарского с чувашским.

"Не были чувашскими" не означает, что они были кыпчакскими. Те 10% были написаны на карлукско-хорезмийским койне и не имеют никакого отношения к татарам. Содержимое и хронология эпитафий как раз-таки демонстрируют то, что карлукоязычные пришельцы постепенно ассимировались в древнечувашской среде:
Чтение надписи на одной из эпитафий кладбище с. Иски-Рязяп Куйбышевского района (недалеко от Кузнечихинского городища) :
änbäl оɣlï häsän zijäräti turur... tariχ  jеti jűz qïrq bešdä, räʤäp аjïnïn üčinči küni ärdi — "Анбала сына Хасана место погребения... По летосчислению в семьсот сорок пятом, раджаба месяца третий день (17 ноября 1344 г.) был".
Чтение надписи еще одной эпитафии, находящейся недалеко от первой:
ämbäl oulï häsän oulï  haʤi bu bälükü  kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала". 
Два разных языка - эпитафия отцу написана на тюрки, сыну - на древнечувашском.

Так что если и пошел разговор о постулировании,а не о фактах,то предположу,что пришедшие на Волгу болгары были изначально не многочисленны(как и всякие пришельцы).Но постепенно "ассимилировали" более многочисленных чувашей(что и отразилось на татарском языке-например,хатын и пр.).Так что предположение о "поглощении чувашей" вовсе не опровергается.Вот только поглотили чувашей не мифические кипчаки, а булгары с их кипчакским языком.
Примерно так.

Зафиксированная  на легендах волжскобулгарских монет форма титула  правителей Волжской Булгарии jaltawar~ ДТ eltäbär "титул наместника", превращает Вашу гипотезу о кыпчакском характере "булгарского" в ничто.

[Zhendoso]

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

Да может.Точнее трудно доказать обратное.З-язык,да еще древний,да еще поэма на арабском пиьсме(на арабском не то что все з языки "еще более похожи",но даже чувашский стает ближе к другим тюркским.Точно не могу сказать,но некоторые обороты и специфические фразы,как утверждают спецы,однозначно сближают его с татарским.

Нет не может, вне зависимости от реальной датировки. См., н-р, в спойлере краткий список (кириллицей) типичной лексики поэмы, морфология языка которой тоже близка к огузской, кстати.

йагры спина
чуглаш- кричать, реветь
асмарла- вручить
уман- надеяться
дюн- отказываться
сакынч мысль, дума, заботы
дарык печальный, грустный
дегин до
дер- собирать
дерниш- собираться, строиться
дерил- собираться
докын- касаться, достигать
додак губа
курд волк
кезин после
ыд- послать, отправлять
язы степь, равнина; перен. открытый (о сердце)
ара- искать
асмар- поручать
бырак- бросать
эгин плечо
экси- уменьшаться
эксик дефектный
ырмак река
ярын завтра
ярындасы на следующий день
йылдырым молния
йохсыл бедняк
капу дверь
кокы- пахнуть
куртул- избавляться
нете так
сан- думать
сой- снимать
уйу- спи
утан- стесняться
ай- говорить
байык истинный
бат быстро
окутлу виновный
окы- звать
каму все
кары старый
катыр мул
кайра обратно
канкы какой
ярмак деньги
ява потеря
йызландыр- издавать запах, надушить

А здесь статья покойного крымскотатарского филолога Конурат (Усеинов) Кемаля, в которой он довольно убедительно доказывает, что Кул Али был огузом (турком).

[Zhendoso]

*čobač

Версии этимологии?

*tiaɣbaĺč  табгач

Zhendoso, а как насчет монгольского "čou" ? Есть ли связь ?

Не знаю, что это 

[Сибирячка]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

[snn]

Так что если и пошел разговор о постулировании,а не о фактах,то предположу,что пришедшие на Волгу болгары были изначально не многочисленны(как и всякие пришельцы).Но постепенно "ассимилировали" более многочисленных чувашей(что и отразилось на татарском языке-например,хатын и пр.).Так что предположение о "поглощении чувашей" вовсе не опровергается.Вот только поглотили чувашей не мифические кипчаки, а булгары с их кипчакским языком.
Примерно так.

Уважаемый Тролль, на момент прихода в Поволжье булгар говорить о чувашах или татарах не стоит. Слишком рано и для татар, и для чувашей. Можно говорить лишь о их предках.
Возможно, в несколько видоизменённом (доработанном) виде ваша теория и получит когда-нибудь подтверждение, но это дело будущего.
А пока, посмотрите данные по характеру языка поэмы Гул Гали, выше вам Жендозо дал ссылку. Если она вас не удовлетворит, то попробуйте сами найти весь спектр мнений, включая мнения о подлинности поэмы, о месте рождения Кул Гали  и так далее.
И ещё, думаю, вам стоит посмотреть языки поволжских финских народов на предмет заимствований из р-языков, из непосредственно чувашского и непосредственно татарского.

[Фанис]

Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?

Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

[Фанис]

Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?

Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

[Zhendoso]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

[Фанис]

Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?

Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

[snn]

Таварих-и Болгария какого года?
Семейные предания многовековой давности? Это мне напоминает нашего чувашского сказочника Юхму.

Современным чувашам и татарам этого наверно не понять.А вот казахи,например,уже бы лучше поняли.Тем более средневековые.
Но дерзайте-доказывайте вымышленность датировки и так далее.Главное,чтоб убедительно было.

Почему казахи бы лучше поняли? Думаю, что касательно данной поэмы, и у казахов сомнения возникают. Тем более, у современных. За средневековых не скажу.
Вы справились о количестве списков поэмы и о датировках этих списков? А главное, как справедливо заметил Жендосо, дело не в датировках, а в языке поэмы.

[Zhendoso]

... Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

Так поделитесь с миром знанием об этих следах, заодно и нам будет интересно.

[Фанис]

Уважаемый Тролль, хотелось бы ещё поднять такой вопрос. Тюркские з-языки, безусловно, существовали и в домонгольское время. Но всякий ли тюркский з-язык может рассматриваться как непосредственный предок современного татарского?

Я не эксперт.И вопроса не понял.Но конечно же не всякий з-язык предок татарского.
Уточните,что вы хотели сказать.

Тот язык, на котором писал Кул Гали, может ли он рассматриваться в качестве предка татарского?

Литературный язык не бывает предком разговорного. Однако, есть простая истина: не такого литературного языка на котором так или иначе не отразился бы разговорный. По отражению разговорного языка выделяются региональные варианты тюрки. Поволжский тюрки - это тюрки, в котором отразился разговорный кипчакский язык, Естественно он может рассматриваться и рассматривается в качестве предка татарского и башкирского языка. Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских, также в документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

[snn]

Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

Это понятно.
Но мы сейчас о языке поэмы Кул Гали. Есть мнение, что он принадлежит к другой подгруппе тюркских языков, нежели татарский.

[тролль]

jaltawar~ ДТ eltäbär "титул наместника", превращает Вашу гипотезу о кыпчакском характере "булгарского" в ничто.

Ну ни кыпчакский язык-а скажем з-язык-вас устроит?Кстати,немного проясните-что вы хотели этим доказать-а то прежде чем вам отвечать мне надо выучить особенности арабского письма и весьма глубоко разбираться в тюркологии.

А здесь статья покойного крымскотатарского филолога Конурат (Усеинов) Кемаля, в которой он довольно убедительно доказывает, что Кул Али был огузом (турком).

А башкиры считают,что Кул Али-башкир,что понятно,ибо болгары говорили на чувашском,а Кул Гали-на з-языке.
Значит древнетатарский был ближе к огузским.Попробуйте опровергнуть-приведите текст на древнетатарском.
(wiki/ru) Татарский_язык

Современный татарский язык в своём становлении претерпел множество изменений, сформировался из смешения древне-булгарского с кыпчакскими и чагатайскими диалектами тюркских языков.

Самый ранний из сохранившихся литературных памятников — поэма «Кысса-и Йосыф» — написан в XIII веке. (Автор поэмы Кул Гали погиб во время монгольского завоевания Волжской Булгарии в 1236). Язык поэмы сочетает элементы булгаро-кыпчакского и огузского языков. В эпоху Золотой Орды языком её подданных становится поволжский тюрки́ — язык, близкий к османскому и чагатайскому (староузбекскому) литературным языкам.

Извините что из Википедии.
Но по этой информации видно,что татарский претерпел существенную эволюцию,на разных этапах включая в себя чагатайские(карлукские) и огузские элементы.

[snn]

Уважаемый Тролль! Предлагаю временно исключить творчество Кул Гали из рассмотрения по данному вопросу, так как нет уверенности в подлинности и датировках. Вопрос по характеру языка на котором он писал предлагаю задать Анне Владимровне Дыбо, раз информация от Жендосо не вызывает у вас доверия.

[тролль]

Уважаемый Тролль! Предлагаю временно исключить творчество Кул Гали из рассмотрения по данному вопросу, так как нет уверенности в подлинности и датировках. Вопрос по характеру языка на котором он писал предлагаю задать Анне Владимровне Дыбо, раз информация от Жендосо не вызывает у вас доверия.

Но только Кул Гали!
А то так и до Кашгарского доберетесь.

[Фанис]

Следы разговорного кипчакского найдены также в булгарских эпитафиях 1-стиля, далее в уже татарских. В документах золотоордынского периода, периода Казанского ханства.

Это понятно.
Но мы сейчас о языке поэмы Кул Гали. Есть мнение, что он принадлежит к другой подгруппе тюркских языков, нежели татарский.

Почему мнение, это факт, поволжский тюрки берет исток из караханидского, который относят к карлукской подгруппе, оттуда же растут ноги других региональных тюрки, например, тюрки предков турок и азербайджанцев, однако, разговорным в Анатолии был и есть огузский, а в Поволжье кипчакский.

[Сибирячка]

Вильгельм де Рубрук пишет в середине 13-в.:
"Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета ... и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой". 

Это К.Фукс пишет через  600 лет, в середине 19 в.:    
"Чуваши с незапамятных времен жили в непроходимых тогда дубовых и березовых лесах, по реке Волге. Здесь они находились в очень маленьких партиях (селитьбах); народонаселение у них было малочисленное; они не имели, в течение многих веков, никакого понятия о других народах, доколе Татары кое-как их не покорили; но победители не имели никакого влияния на их веру. Чуваши изобрели себе особенную религию, которая для сих детей природы есть самая натуральная ..." http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2625

Не понимаю, как эти «Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой» превратились в «детей природы»?