*Яр Чаллы - Набережные Челны

[Фанис]

Интересно, почему выравнивание произошло в пользу кыпчакского, а не в пользу булгарского?

Потому что булгары в Золотой Орде были меньшинством, и уж во всяком случае - никак не самой влиятельной группой...

Лишь гипотеза.

Тут надо говорить не о Золотой Орде вообще, а о конкретном регионе - Среднем Поволжье. Ни антропологи, ни археологи как-то не отмечают каких-либо масштабных вливаний в этот регион чужого населения, ни в золотоордынскую эпоху, ни позже, а само по себе нахождение в составе Золотой Орды никак не гарантирует смену языка (тем более народа, с богатой уже культурой, историей и самосознанием), так же как нахождение в составе России или другой империи.

[Фанис]

Интересно, почему выравнивание произошло в пользу кыпчакского, а не в пользу булгарского?

Потому что булгары в Золотой Орде были меньшинством, и уж во всяком случае - никак не самой влиятельной группой...

Лишь гипотеза.

Тут надо говорить не о Золотой Орде вообще, а о конкретном регионе - Среднем Поволжье. Ни антропологи, ни археологи как-то не отмечают каких-либо масштабных вливаний в этот регион чужого населения, ни в золотоордынскую эпоху, ни позже, а само по себе нахождение в составе Золотой Орды никак не гарантирует смену языка (тем более народа, с богатой уже культурой, историей и самосознанием), так же как ничего не гарантирует нахождение в составе России или другой империи. Понятно, что чувашам хотелось бы привязать себя к Волжской Булгарии, в качестве его основы и исключить татар и обычнотюркский кипчакский язык, как конкурентов, но по многим причинам это невозможно. Данных  недостаточно, чтобы делать решительные выводы в пользу той или иной стороны, во-вторых, в любом случае, и те и другие так или иначе видимо имеют прямое отношение к этому государству и его населению, в-третьих попытки решительного и безкомпромиссного "перетягивания", точнее даже "стягивания одеяла", со стороны некоторых особо мнительных и экзальтированных личностей - это банально некрасиво и вызывает как минимум отвращение и неприязнь.

[Фанис]

В общем, два последних ответа были мои, а с цитатами чего-то напутал.

[Iskandar]

Данных  недостаточно, чтобы делать решительные выводы в пользу той или иной стороны

Сладкий самообман слоноведов...

[гость]

В Казан. ханстве часть ясачных чувашей платила ясак и другие подати хану, другая часть – татар. князьям и мурзам. Во многие чуваш. деревни были поселены мурзы и 2-3 двора служилых татар. Ясачные чуваши во время войн призывались в ханскую армию. В 1551 арские чуваши выступали за мирное вхождение в состав России. После присоединения ханства к России арские чуваши платили государству хлебный и денежный ясак, другие подати и во время войн служили в царской армии. В ханстве началась исламизация и отатаривание чувашей А.д., что продолжилось и в России 16–17 вв. Значител. часть чувашей А.д. была отатарена, другие чуваши переселились в правобережное Закамье и Башкирию и сохранили свою этническую идентичность.

http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=681

[Karakurt]

А.д.

?

[Borovik]

А.д.

?

По ссылке: энциклопедическая статья про Арскую даругу

[Red Khan]

Данных  недостаточно, чтобы делать решительные выводы в пользу той или иной стороны

Сладкий самообман слоноведов...

А поподробнее?

[Iskandar]

В смысле? Заговор мировой науки против удревнения кипчакского в регионе?

[Фанис]

В смысле? Заговор мировой науки против удревнения кипчакского в регионе?

Кто вам сказал? Ищите параноиков в другом месте. Во-вторых, не надо говорить за мировую науку, всю вы ее не знаете, даже ту часть, с которой согласны. В-третьих, ваше мнение по этому вопросу мы уже знаем, спасибо, повторяться только ради того, чтобы выказать свое неуважение к чужому мнению, не стоит.

[Red Khan]

В смысле? Заговор мировой науки против удревнения кипчакского в регионе?

Наличие достаточных данных, чтобы сделать решительные вывод в пользу той или иной стороны.

[Iskandar]

Во-вторых, не надо говорить за мировую науку, всю вы ее не знаете, даже ту часть, с которой согласны.

Ну перечислите серьёзные исследования, не ссылающиеся на булгарскость булгарского

[Zhendoso]

Фанис, самое грустное состоит в том, что ни за годы советской власти, ни в постсоветской России ни один (!) татарский тюрколог не удосужился не только выучить чувашский, но и ознакомиться с его грамматикой. До сих пор в татарских вузах (я знаком с ситуацией) профессора вталкивают студентам инфу, смысл которой состоит в том, что чувашский - это искаженный в финно-угорской среде второстепенный булгарский диалект. Между тем, когда я в личной переписке попросил одного из ваших светил науки аргументированно указать, какие признаки чувашского языка он считает возникшими под влиянием финно-угорского субстрата, оказалось, что светило вообще не в теме и матчасти по чувашскому языку (и по ф.у. языкам тоже) у него ноль, в чем он честно и признался мне позже.
А история с химерическим тюркологом, чувашем Кузьминым-Юманади, мертвой душой, придуманной Закиевым, это вообще позор.
А Вы говорите.

[Zhendoso]

...Понятно, что чувашам хотелось бы привязать себя к Волжской Булгарии, в качестве его основы и исключить татар и обычнотюркский кипчакский язык...

Никто не собирается исключать татар - мы знаем ваш этногенез. Использование стандартнотюркских языков на территории домонгольской ВБ тоже глупо отрицать - известно, что в ВБ жило много выходцев из Хорезма. А вот  распространенность кыпчакских языков в домонгольской ВБ и за пределами Казани в Казанском ханстве под очень сильным сомнением, точнее, этому вообще нет (!) доказательств. А в чувашском языке нет адаптированных явных татаризмов.
Ваша этнография однозначно указывает на чувашско-ногайское происхождение, общеногайский по происхождению костюм лишь пару сотен лет назад окончательно вытеснил древнечувашский тип одежды в этногруппах носителей среднего говора (за исключение кряшен, сохранивших древний костюм) (см. спойлеры)

Казанская татарка. Раскрашенная гравюра 1768 г.

Казанские татарки. Воспроизведено по изданию: Солнцев Ф.Г. Одежды русского государства. СПб., 1869.

Казанская татарка. Раскрашенная гравюра из книги: Георги И.Г. Описание всех в Российском государстве обитающих народов. Ч. 2. СПб., 1799. Рис. между с. 16-17.

У нас очень много общего, зачем отрицать очевидное? Да и носители ногайских языков тоже явно не чужие и нам и вам исторически.

[snn]

Фанис, а каково ваше мнение по булгарскому языку? Спрашиваю без всякого подкола, просто интересно.
На всякий случай, по мне, так булгарское одеяло совсем дырявое, и те из чувашей и татар, кто занимаются его перетаскиванием, попросту теряют время.

[Karakurt]

Zhendoso, что думаете о ш>с? Позднее явление в ногайском?

[Zhendoso]

Zhendoso, что думаете о ш>с? Позднее явление в ногайском?

Это очень сложный для меня вопрос. Неуверенно предполагаю древность явления (<? восточно-иранский субстрат, ? саки). 

[тролль]

Во-вторых, не надо говорить за мировую науку, всю вы ее не знаете, даже ту часть, с которой согласны.

Ну перечислите серьёзные исследования, не ссылающиеся на булгарскость булгарского

Что значит не ссылающие?Есть серьезные работы,доказывающие чувашском болгарского?
Пожалуй тут самый серьезный аргумент-это сведения Махмуда Кашгарского .Не только современника болгар,но еще образованного человека(сегодняшними словами-"лингвиста ученого").
Противопоставлять его свидетельствам(на ряду с другим) какие-то непонятного происхождения нацарапные надписи на стене болгарской  церкви непонятно какого века на ломаном чувашском,типа "тут были суасла-мари,они же чуваши,они же волжские булгары.Надпись сделана на исконном болгарском-так что татаристы уймитесь"-может только очень наивный человек.
Пожалуй ,ДТС процентов на 70-80 составлен на основе сведений Кашгарского и до сих пор служит основным источником сведений по древнетюркскому языку.
Поэтому игнорировать мнение Кашгарского в этом вопросе,без серьезных на то оснований и  обоснований,и  есть на самомь деле настоящее фричество-и не важно кто,официально академик он или простой юзер Лингвофорума.
Тогда и ДТС нужно в топку.

[Iskandar]

Тогда и ДТС нужно в топку.

От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.

[тролль]

Тогда и ДТС нужно в топку.

От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.

Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?

[Zhendoso]

Тогда и ДТС нужно в топку.

От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.

Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?

Свыше 180 эпитафий 13-14 вв с древнечувашеязычными текстами, и ни одной кыпчакоязычной. Куда уж серьезнее-то?

[тролль]

Тогда и ДТС нужно в топку.

От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.

Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?

Свыше 180 эпитафий 13-14 вв с древнечувашеязычными текстами, и ни одной кыпчакоязычной. Куда уж серьезнее-то?

Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)
Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет.А сама письменность исчезает куда-то вплоть до 18 века. Я так понял,все остальные письменные источники-на татарском.
От того и цепляются,я думаю,за какие то непонятные обрывочные надписи на камушках,стенах в Болгарии-на непонятно каком языке,которые то ли плохо читаются со всех языков,то ли наоборот,читают хорошо со всех.

[Iskandar]

Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет

Что здесь странного?

Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)

Ну а Р-то откуда взялось, если здесь испокон веку жили одни кипчаки (вероятно, даже раньше, чем они вообще в истории появились - согласно татарскому слоноведению)

[SWR]

Тогда и ДТС нужно в топку.

От того, что по сообщениям Геродота некоторые народы питаются шишками, а на севере жить невозможно из-за белых мух, не следует, что Геродота нужно в топку.

Какие то серьезный аргументы будут кроме необоснованных обобщений и параллелей?

Свыше 180 эпитафий 13-14 вв с древнечувашеязычными текстами, и ни одной кыпчакоязычной. Куда уж серьезнее-то?

Хакимзянов упомянул о 400 эпитафиях этого периода. Интересно, где можно о них - сверх упомянутых Юсуповым -  почитать ?

[тролль]

Вообще странно,кроме этих эпитафий, больше памятников чувашской письменности нет

Что здесь странного?

Я можете быть не вкурсе,но эпитафии на так называемом р и з языке.
Возможно чувашских больше-но тут простая арифметика не в счет.(Приведите тогда ссылку,что эпитафий на з-языке нет вовсе.)

Ну а Р-то откуда взялось, если здесь испокон веку жили одни кипчаки (вероятно, даже раньше, чем они вообще в истории появились - согласно татарскому слоноведению)

Почему испокон веков?
Болгары пришли в Поволжье в 7-8 веках. До них там ошивались  различные племена,например гунны проходили.
Не вижу тут загвоздки.