Универсальная общечеловеческая Культура

[Awwal12]

Эсперанто - язык кучки весьма специфических идеалистов-энтузиастов, которые сами по себе совершенно не репрезентативны...

Была масса сторонних учёных, выучивших этот язык для опыта, и их ТУТ ЖЕ записывали в эту кучку и игнорили. Дискриминационная стратегия сбоев не даёт.

Вам надо открыть тему "всемирный заговор англожидомасонов против эсперанто".

[maristo]

Я хочу ХОТЯ БЫ теоретических доводов, раз уж полноценный научный эксперимент тут невозможен...

Я не могу вам лично на пальцах рассказать, о чём пишут книги, ссылки на которые я давал сто раз. В конце-концов зайдите на dissercat и наберите "эсперанто". Даже в авторефератах тонны информации, и в заключениях.

Хотя я и на пальцах тут уже 3 года рассказывал, вот только искать эти темы мне ленно. Чем моя сегодняшняя ссылка в этой теме вас не устроила?

[maristo]

Эсперанто - язык кучки весьма специфических идеалистов-энтузиастов, которые сами по себе совершенно не репрезентативны...

Была масса сторонних учёных, выучивших этот язык для опыта, и их ТУТ ЖЕ записывали в эту кучку и игнорили. Дискриминационная стратегия сбоев не даёт.

Вам надо открыть тему "всемирный заговор англожидомасонов против эсперанто".

Это не заговор, проблема в умах людей, и в том, что школа уродует их видение языка. Тоже отписывался по этому поводу.

[maristo]

И не гоните, я против масонов и английского не имею ничего.

[okruzhor]

> Я хочу ХОТЯ БЫ теоретических доводов, раз уж полноценный научный эксперимент тут невозможен...

Теоретически тут всё предельно очевидно : эсперанто осваивается в разы быстрее английского ==> любой усреднённый человек , затратив , например , год на освоение эсперанто , будет общаться на эсперанто лучше , чем после года освоения чужого английского

А вот практически -- увы . Известность эсперанто (вместе с его преимуществами) "на невообразимое число порядков" превышает распространённость эсперанто . Это значит -- много людей (гааараздо больше , чем имеется эсперантистов) пробуют эсперанто , бросают его (выучив или недоучив) и молчат об этом

[Awwal12]

Это не заговор, проблема в умах людей

В случае эсперанто главная проблема - в самом эсперанто. Хотя эсперантисты, конечно, считают, что эсперанто - идеален во всех отношениях, это только мозги у всего человечества надо поменять, чтобы они эсперанто выучили и заговорили на нем...

Язык существует для людей, а не люди для языка. И это не лозунг, а правда жизни. Если большинство людей не хочет говорить на языке, то они говорить на нем не будут, хоть вы пляшите перед ними с плакатами. Это относится не только к эсперанто, но и, например, к десяткам вымирающих языков, у которых уже нет надежды на выживание в долговременной перспективе.

[maristo]

Вы вешаете ярлыки. Я пришёл к эсперанто не через идею межвспомояза, а просто из любви к конлангам. Я его учил совершенно равнодушно, и начинал практиковать... восторг вызвал результат. Не надо думать, что меня в клуб за ручку привели(я там ни разу не был даже). Это мой опыт как конлангера и он превзошёл все ожидания(которых не было). А вы прибегаете к весьма низкой тактике... я не п*идорас!

[maristo]

Люди "не любят" не эсперанто, а "искуственность", "ненастоящность" и прочие фантомы в головах. У них культурка в... на уме.

[Awwal12]

Вы вешаете ярлыки.

Где?

Люди "не любят" не эсперанто, а "искуственность", "ненастоящность" и прочие фантомы в головах.

При чем тут "ненастоящность"? Дайте людям хоть самый кривой конланг, поставьте их в такие условия, что они вынуждены будут на нем общаться, - так они вам его сами доведут до кондиции лет за двести. Проблема в том, что эсперанто - не тот случай. Тому же сферическому россиянину на данный момент его учить НЕЗАЧЕМ, независимо от любви или нелюбви к конлангам. А раз НЕЗАЧЕМ, то учить он его НЕ БУДЕТ. Любые аргументы что "за", что "против" в этой ситуации - сотрясение воздуха. Ни те, ни другие ничего объективно не решают.

[maristo]

Где?

Используете слово эсперантист в более широком смысле, чем эсперантофон, подразумеваете мою индоктринированность.

россиянину на данный момент его учить НЕЗАЧЕМ

Россиянину много что незачем. И людям вообще. От этого грустно становится.

И снова. Я говорю о практике сотен тысяч людей, их никто не вербовал, они различных национальностей и профессий, со своими причинами. Может обратить внимание на этот эксперимент? Фигушки, ответ один. И это тупо. Даже будучи конченным дескриптивистом нельзя игнорировать ниличие данных...

Вообще, данные собираются. Самими "эсперантистами"... у некоторых из них даже докторские степени по филологии. Только кого волнует мнение эсперантиста?

[Awwal12]

Где?

Используете слово эсперантист в более широком смысле, чем эсперантофон, подразумеваете мою индоктринированность.

А это не так?

Россиянину много что незачем. И людям вообще. От этого грустно становится.

И тем не менее.

И снова. Я говорю о практике сотен тысяч людей, их никто не вербовал, они различных национальностей и профессий, со своими причинами.

И? Они не репрезентативны по отношению к миллиардам. Это же не случайная выборка. И они никак, никаким образом не сделают эсперанто привлекательнее для обывателя.

[maristo]

А это не так?

Нет не так.

И? Они не репрезентативны по отношению к миллиардам. Это же не случайная выборка. И они никак, никаким образом не сделают эсперанто привлекательнее для обывателя.

Нет репрезентативны, т.к. включают ВСЕ слои. И не по одному человеку со "слоя". Эксперименты так и ставят. Я не говорю уж об исследованиях, которых полно. Их просто "игнорят". Их не критикуют, их не отвергают, их ДАЖЕ НЕ рассматривают. Никто, нигде. На крайний случаю "желают удачи в деле мира". Хотя вся эта куча материала не зашифрована и не спрятана.

Я уж не говорю об активной борьбе против сторонников Эо(и других вспомоязов) в 20 веке. Вот уж кровушки натекло. Все сидели в тряпочку молчали. А потом обыватель говорит - Этот язык не был принят.... кем? им? Сталиным? Брежневым? Может Путин примет?

Язык был принят... maristo... и рядом других людей, не будем показывать пальцем. И таких людей достаточно по численности чтобы делать выводы, и 125 лет достаточно, и объёма литературы.

А то, что лингвисты отрабатывают политоту и конъюнктуру, и уж  тем более общественные стереотипы - позор. Но не все такие.

[Awwal12]

Нет репрезентативны, т.к. включают ВСЕ слои

Покажите мне одного вора в законе, говорящего на эсперанто, и одного колхозника. Тогда поверю, что они включают все слои.
Но суть не в том. Христианство тоже охватывает все слои, и любой христианин вам готов рассказать, скажем, про чудодейственную силу крестного знамения. Вы предлагаете на основании того, что группа сторонников крестного знамения "включает все слои", официально применять его в обезвреживании взрывных устройств?..

[Awwal12]

А то, что лингвисты отрабатывают политоту и конъюнктуру, и уж  тем более общественные стереотипы - позор.

Лингвисты ничего не решают в мировой языковой обстановке, что бы они там ни "отрабатывали".

[maristo]

Нет репрезентативны, т.к. включают ВСЕ слои

Покажите мне одного вора в законе, говорящего на эсперанто, и одного колхозника. Тогда поверю, что они включают все слои.
Но суть не в том. Христианство тоже охватывает все слои, и любой христианин вам готов рассказать, скажем, про чудодейственную силу крестного знамения. Вы предлагаете на основании того, что группа сторонников крестного знамения "включает все слои", официально применять его в обезвреживании взрывных устройств?..

1. Виктор Бут

2. ууу... полно. Солохин вот деревенский житель и храмовый служащий, поёт евангелие на Эо с позволение настоятеля. Ну, есть у меня знакомый индус... вполне колхозник. И канзасец.

[maristo]

А то, что лингвисты отрабатывают политоту и конъюнктуру, и уж  тем более общественные стереотипы - позор.

Лингвисты ничего не решают в мировой языковой обстановке, что бы они там ни "отрабатывали".

Какая разница, доставляют ли они удовольствие. Главное стараются. 

[maristo]

группа сторонников крестного знамения

Эсперантисты не представляют организации и их предложение миру вполне рационалистично и технично. Не надо тут ассоциации вить религиозные. Эсперанто - техноязык.

[Awwal12]

1. Виктор Бут

2. ууу... полно. Солохин вот деревенский житель и храмовый служащий, поёт евангелие на Эо с позволение настоятеля. Ну, есть у меня знакомый индус... вполне колхозник. И канзасец.

Хорошо, верю. Ни одного вопроса по существу это, однако, не снимает.

[maristo]

Кстати да, ассоцциирование эсперантистов с христианами очень типично. Это просто стереотип. Эсперантисты в корне разные люди, принципиально. Но вы опять гадаете, угадываете. Опровергать грубые догадки сложно.

[Awwal12]

группа сторонников крестного знамения

Эсперантисты не представляют организации и их предложение миру вполне рационалистично и технично.

Рационализмом тут не пахнет, и мне непонятно, почему вы этого не видите. Гораздо рациональнее было бы предложение всему миру перейти на китайский как язык межнационального общения. Китайский, по крайней мере, УЖЕ есть реальный смысл учить по практическим соображениям.

[maristo]

Я и не говорю, что снимает. Вопрос глубже, чем наличие крышичек. И вопросы эти в основном у простых людей. Но не могут же языколюбы относится так же. Явление как минимум небезынтересно. Тем не менее отношение к нему на ЛФ такое же как на //mail.ru. Это и удивляет. Я не требую ему лавров. Хотя бы терпимого внимания или просто терпимости, без выпадов.

[ginkgo]

Я езжу на Жигулях и всё прекрасно. Если у вас проблемы с Жигулями - значит руки кривые. Зачем мне сравнивать Жигули и Тойоту? Я просто уверен. Просто надо уметь жигулями пользоваться правильно...

Зачем притягивать за уши совершенно некорректную аналогию между языками и автомобилями? Между ними нет совсем ничего общего, ну десу же.

Мне лично общаться по-испански проще и эффективнее, чем по-итальянски. Я попробовала и сравнила - это небо и земля. То же могут вам сказать и стопицот других людей, освоивших испанский (у некоторых есть даже докторские степени по филологии). Значит, испанский больше пригоден для полноценного общения, чем итальянский. А если внезапно кому-то проще общаться по-итальянски - так это лишь потому, что ему не с чем сравнивать и у него психологическая блокада. Стопудово поэтому.

Ваше "свидетельствую" примерно в таком духе.

[maristo]

группа сторонников крестного знамения

Эсперантисты не представляют организации и их предложение миру вполне рационалистично и технично.

Рационализмом тут не пахнет, и мне непонятно, почему вы этого не видите. Гораздо рациональнее было бы предложение всему миру перейти на китайский как язык межнационального общения. Китайский, по крайней мере, УЖЕ есть реальный смысл учить по практическим соображениям.

В изобретении конца 19 века, предвосхитившем принципы глоссематики, нет технологии? ĥo-ĥo-ĥo

Дедуктивная грамматика, морфема к основе языка, агглютинация, соответствие критериям Лейбница и so forth. Почитайте же литературу.

[maristo]

Я езжу на Жигулях и всё прекрасно. Если у вас проблемы с Жигулями - значит руки кривые. Зачем мне сравнивать Жигули и Тойоту? Я просто уверен. Просто надо уметь жигулями пользоваться правильно...

Зачем притягивать за уши совершенно некорректную аналогию между языками и автомобилями? Между ними нет совсем ничего общего, ну десу же.

Мне лично общаться по-испански проще и эффективнее, чем по-итальянски. Я попробовала и сравнила - это небо и земля. То же могут вам сказать и стопицот других людей, освоивших испанский (у некоторых есть даже докторские степени по филологии). Значит, испанский больше пригоден для полноценного общения, чем итальянский. А если внезапно кому-то проще общаться по-итальянски - так это лишь потому, что ему не с чем сравнивать и у него психологическая блокада. Стопудово поэтому.

Ваше "свидетельствую" примерно в таком духе.

Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве. Нам нечего сказать друг другу. Я пробовал и то и другое, а вы нет. Чего же боле? Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации? Информатика - великая наука.

[ginkgo]

Т.е. вы делаете вывод о тождестве не сравнив? Т.е. вы просто уверены и всё? И при чём тут проблемы. Я не о проблемах говорил.

Проблемы как раз при чём. Если бы я заметила, что у меня возникают проблемы в процессе общения - я бы, возможно, обратилась к эсперанто для избавления от них (типа "слишком трудно общаться по-английски, выучу-ка я эсперанто - и будет небо и земля"). Но проблем нет, взаимопонимание идет свободно и безпрепятственно, - и нафига ж мне тратить время на эо, я лучше еще какой-нибудь интересный язык поучу.