Author Topic: Союз «то что» вместо «что»  (Read 15902 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jarvi

  • Posts: 779
    • LIVEJOURNAL
Я стал замечать, то что в речи многих моих сверстников часто звучит "то что" в сложноподчинённых предложениях вместо союза "что". Например: он сказал, то что бар открывается в 19:00. В отличие от "типа", "короче", "в общем", это не похоже на мусорное слово. Наблюдали ли вы подобное? Я думаю, то что это может привести через пару поколений к образованию союза "точто", отличающегося от вопросительного слова "что".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
Хороший вопрос.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Vertaler

  • Posts: 11154
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Типа — не мусорное слово. Оно означает снятие ответственности за сказанное. В частности поэтому оно часто используется для пересказа чьей-то прямой речи (вместо «мол» и прочих частиц) или для моделирования ситуации («то есть как ты это себе представляешь? я типа прихожу и просто стучусь к ним в дверь?»).

По теме: точто
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Тинка

  • Posts: 8
  • Gender: Female
Скорее всего - американизация, аналогично: спроси, если я могу прийти позже. Говорим по-русски, думаем американской конструкцией.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Quote from: Vertaler
Типа — не всегда мусорное слово.
скорее, так..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Это солецизм. "То, что" = what; "Что" = that. Фраза "он сказал, то что бар открывается в 19:00" не имеет никакого смысла с точки зрения логического разбора предложения.

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
На форуме уже была очеь большая тема

Типа — не мусорное слово. Оно означает снятие ответственности за сказанное. В частности поэтому оно часто используется для пересказа чьей-то прямой речи (вместо «мол» и прочих частиц) или для моделирования ситуации («то есть как ты это себе представляешь? я типа прихожу и просто стучусь к ним в дверь?»).
умеют люди формулировать! :=

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39793
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Сейчас  как бы "как бы" в моде, "типа" как бы устаревает...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Сейчас  как бы "как бы" в моде, "типа" как бы устаревает...

Этой моде, я думаю, уже лет десять. А по частоте употребления "как бы" и "типа" совершенно равноценны.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Скорее всего - американизация, аналогично: спроси, если я могу прийти позже. Говорим по-русски, думаем американской конструкцией.
Разве в английском есть конструкция, калькой с которой было бы «то что»?


Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39793
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Разве в английском есть конструкция, калькой с которой было бы «то
что»
?
"He said that..."... "That" - буквально "то". Но тогда нет "что". На кальку вряд ли тянет.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Dasia

  • Posts: 120
  • Gender: Female
Я стал замечать, то что в речи многих моих сверстников часто звучит "то что" в сложноподчинённых предложениях вместо союза "что".
К сожалению, у многих это уже почти закрепилось в разговорной речи. Откуда стартовало - бог весть.

Offline Jarvi

  • Posts: 779
    • LIVEJOURNAL
Я лично не слышал это в речи людей старше меня (мне 25). Кто слышал?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
К сожалению, я это  "то что" по ТВ слышу постоянно, и, опять же к сожалению, никакими возрастными рамками такое словоупотребление не ограничивается.  :(

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Отличное изобретение ! Беру .

"Он сказал , что я сделал" -- здесь не ясно , то ли ли он лишь сообщил о факте моего действия , то ли он рассказал об этом действии . Во 2-м варианте на "что" падает логическое ударение . Грамматикализация 1-го варианта ("Он сказал , то что я сделал") очень полезна .

Offline Jarvi

  • Posts: 779
    • LIVEJOURNAL
К сожалению, я это  "то что" по ТВ слышу постоянно, и, опять же к сожалению, никакими возрастными рамками такое словоупотребление не ограничивается.  :(
А почему сожалеть? Язык развивается, изменяется. Противостоять этому невозможно и не имеет смысла. Вот неграмотности противостоять надо, а устойчивые изменения - пусть будут.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
А почему сожалеть? Язык развивается, изменяется.
Потому что это то что — мусор и деградация, а вовсе не развитие.

Он сказал , то что я сделал
Вы, okruzhor, сами-то себя поняли? :) Кто у Вас что сказал-сделал?

А если речь шла о предложении типа Он сделал то, что я сказал, то речь здесь совсем не об этом, и такая конструкция не оспаривается.  Речь о предложениях типа Я решила, то что я могу это сделать.


Offline Jarvi

  • Posts: 779
    • LIVEJOURNAL
А почему сожалеть? Язык развивается, изменяется.
Потому что это то что — мусор и деградация, а вовсе не развитие.
Аргументируйте.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Уже. См. мое предыдущее (последнее предложение).

Offline Jarvi

  • Posts: 779
    • LIVEJOURNAL
А вот мне кажется, что это точно тот же путь, что и у союзов типа "тоже", "даже", "также" - как бы окаменевшие сочетания слов, изменившие свою роль в предложении. Ведь вы не называете эти союзы мусором и деградацией? А они произошли точно таким же способом, как и "точто".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
"He said that..."... "That" - буквально "то". Но тогда нет "что". На кальку вряд ли тянет.
В английском, наоборот, этот союз сплошь и рядом опускается, а конструкций типа наших так - как то-что почти нет. Скорее, на фр. похоже. Но на самом деле результат внутреннего развития.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
> Вы, okruzhor, сами-то себя поняли? :)

Да . И Вы , Марго , пока не доказали обратного .

> Кто у Вас что сказал-сделал?

А Вы точно редактор-корректор ?

>> Он сказал , что я сделал

= Я сделал , а он сказал .

Здесь не ясно о чём он сказал : о факте моего действия или о подробностях этого действия . Логического ударения ("Он сказал , чтО я сделал" , "Он сказал , что я сдЕлал") имхо маловато , но это большая отдельная тема .

>> Он сказал , то что я сделал

= Он рассказал о факте моего действия .

Здесь логическое ударение (хотя бы малое) падает на "то" , что мало совместимо с ударением на "что" . Поэтому такая форма достаточно внятная .

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
А они произошли точно таким же способом, как и "точто".

1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: