Author Topic: Союз «то что» вместо «что»  (Read 14864 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
« Reply #25 on: June 29, 2012, 14:17 »
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение. Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #26 on: June 29, 2012, 14:21 »
У нас говорили в универе про "то что". Не вижу в нём смысла, сам вроде не употреблял никогда. Стандартного союза хватает пока...

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #27 on: June 29, 2012, 14:26 »
А Вы точно редактор-корректор ?
И очень хороший, заметьте. А если Вы пишете невнятно, то это Ваши проблемы,  а не просчеты моего профессионализма.

Ваше предложение Он сказал , что я сделал составлено некорректно, и если бы я поняла, что именно Вы хотите им сказать (а понять это пока что не представляется возможным), я бы его поправила безо всякого "то". Например::

"Он сказал , чтО я сделал" = Он сказал, что именно/конкретно я сделал. (Хотя тут он, конечно, не сказал, а хотя бы рассказал.)

 "Он сказал , что я сдЕлал" =  Он сказал, что я сделал это =  Он сказал, что мне удалось сделать это.

Он сказал, что Я сделал. =  Он сказал, что сделал это я.

И никаких довесков с "то". Хотя, безусловно, в поправленном виде предложения не блестящи, потому что таков исходник. Так что нужна более глубокая редактура. Но это уже при полном понимании смысла, т. е. исходя из контекста.


« Reply #28 on: June 29, 2012, 14:31 »
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
Систематизируют мусор?

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
« Reply #29 on: June 29, 2012, 14:38 »
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
Систематизируют мусор?
1. Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто". Потому я и говорю: явление в языке сначала происходит, а потом уже ему пытаются дать какое-то научное объяснение, и не факт, что оно будет полным и однозначным.

2. Это вы сказали, что это мусор, а я с вами не согласен. Вас послушай, так все особенности разговорной речи, в том числе диалектные - то мусор. Я могу вас понять, учитывая вашу профессию. Но давайте так: в допетровской России вообще говорить по-московски считалось уделом простолюдинов. А потом перестало считаться. Литературная норма весьма условна, то, что раньше считалось мусором, со временем становится обычным словом...
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #30 on: June 29, 2012, 14:40 »
Уважаемая Марго , мне нечем с Вами меряться :-)

По существу : русская грамматика вынуждает использовать интонацию для выражения грамматических аспектов . Сабжевое "то что" укрепляет русскую грамматику в этом отношении ==> улучшает русский язык ==> достойно распространения .

Кстати , по тем же причинам уважаю "ейный" и прочее подобное .

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #31 on: June 29, 2012, 14:45 »
Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто".
Этот мусор появился не вчера, и я уже очень внимательно понаблюдала, так что можете мне поверить, что случаи использования именно такие, какой привела я. Потому я с уверенностью и называю его мусором.

« Reply #32 on: June 29, 2012, 14:49 »
okruzhor, а зачем нам с вами меряться? Уверена, что во многих областях знаний мне с Вами и не потягаться. :)

А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Quote
1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?


Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #33 on: June 29, 2012, 15:04 »
А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Quote
1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .

Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #34 on: June 29, 2012, 15:20 »
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .
Именно в таких конструкциях это точто и используется.

Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"
Нет, ходить по кругу я не расположена. :) А это выйдет именно так (см. мой пост от 14:26).



Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
« Reply #35 on: June 29, 2012, 15:28 »
Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен. В противном случае он бы отсеялся. "Точто" имеет совсем другую функцию чем явно мусорные "это, как бэ", "кароче", "вобщем", "ну вот".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Vertaler

  • Posts: 11113
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #36 on: June 29, 2012, 15:35 »
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
Не заметно.

То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).

Один фиг.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #37 on: June 29, 2012, 15:43 »
> Нет, ходить по кругу я не расположена.

И всё-таки примеров много , имхо разнообразных . Ваша критика (в том постинге) меня не убедила ; во всяком случае для разговорных нужд союз "то что" полезен

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
« Reply #38 on: June 29, 2012, 16:02 »
То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).
Это примеры из литературного языка. Мы же говорим о других случаях.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #39 on: June 29, 2012, 19:31 »
Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он  отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен.
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как быприкольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются. А словесный мусор существовал всегда, но не каждому хочется им пользоваться и тем более его защищать, полагая, что за счет мусора язык способен развиваться. :(

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
« Reply #40 on: June 29, 2012, 19:37 »
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как быприкольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются.
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются. Языку вообще пофиг на ваши представления о нем. Он существует помимо вас и ваш "естетических чуйств".  Смиритесь.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #41 on: June 29, 2012, 19:52 »
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются
Ну да, ну да, мусор в доме тоже никуда не девается. Типа ты его в дверь, а он в окно. :( Только никто почему-то не считает, что мусор в доме нужен.

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
« Reply #42 on: June 29, 2012, 23:07 »
Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны. Они являются мусором.  В тех случаях, о которых мы говорим, они выполняют роль заполнителей звукового пространства, пока говорящий формулирует мысль. А вот слово "прикольно" играет свою семантическую роль, ему нет однозначной замены, к тому же в своё время это было что-то вроде молодёжного "культурного кода". В литературном языке эти слова действительно могут быть не нужны, и любой корректор вычеркнет эти слова из текста, а диктора могут уволить с телевидения или радио. Хотя кто знает, может через 40-50 лет это станет и нормативным словом... про непостоянство литературной нормы я вам уже говорил.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline kemerover

  • Posts: 1451
  • Gender: Male
« Reply #43 on: June 29, 2012, 23:29 »
Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны.
С точки зрения какой грамматики вводные слова не нужны?

И вообще, не может ли это быть случаем гиперкоррекции? Ну то есть, вначале было выбрасывание «то»: «я знаю то, что он говорит» —> «я знаю, что он говорит». А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».

Offline Vertaler

  • Posts: 11113
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #44 on: July 2, 2012, 23:48 »
Типа ты его в дверь, а он в окно. :(
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
« Reply #45 on: July 3, 2012, 02:38 »
Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #46 on: July 3, 2012, 09:51 »
То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи. Иногда достаточно прибавить местоимение к существительному, чтобы фраза зазвучала. В литературной речи ничего подобного нет - она пишется для глаза, а не для слуха.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #47 on: July 3, 2012, 15:11 »
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.
Я и как бы использую по назначению — притом всегда и то и другое беру курсивом, именно для того, чтобы подчеркнуть мусорность этих словес. Можете посчитать это моим личным выражением ироничности.

« Reply #48 on: July 3, 2012, 15:18 »
Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?
С ходу не могу — я ведь не лингвист, а напрягаться неохота, уж извините. :)

То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи.
Очень, очень сомнительное утверждение. Пару лет назад слушала выступление Эльдара Рязанова по "Культуре" — что-то вроде интервью. Он это "как бы" говорил если не в каждом предложении, то через одно точно. Не смогла этого вынести, выключила телик минут через десять. :(


Online Lodur

  • Posts: 27644
  • Gender: Male
« Reply #49 on: July 3, 2012, 15:22 »
А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».
В кривом переводе с английского произошло. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: