Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским

[Karakurt]

Может тут монгольский замешан?

В чем именно? Не считая лексических заимствований, в казахском не заметно влияние монгольского языка 

Редукция гласных?

[Kamil]

Редукция гласных?

В ногайских редукция отличается от редукции в монгольском, в котором редукции подвергаются конечные. В казахском редуцируются узкие, независимо от позиции. Есть немногочисленные примеры редукции  широких  в разговорной речи, но они не системны и встречаются во всех тюркских. Монгольская редукция вызвана ударением на первом слоге, казахская - исключительно качеством гласного. 
Т.н. "поволжский" перебой являет собой, г.о. сужение широких и редукцию узких. Хотя... действительно, и в монгольском краткие первосложные гласные тоже могут сужаться и редуцироваться, н-р, гласный э - заметно сужен, в первосложных кратких  у, ү, о происходит редукция (ослабление) огубленности. Однако, в отличие от казахского, первосложный краткий гласный и всегда сохраняет свое качество.
Данные явления в монгольском схожи с булгаро-хакасско-ногайским перебоем, но литературы о них, в отличие от т.н. монгольского перелома гласных (исторической регрессивной ассимиляции первосложных гласных гласными последующего слога), увы, почти нет.

[VFKH]

Однако, вы не ответили, почему в ногайских есть "хазарский" перебой, а, в давно осевших на центральных и периферийных территориях бывшей Хазарии, кавказских половецких отсутствует?

Кыпчаки проникли в предкавказские степи во второй половине 11 века с северо-запада, вытесняя печенегов. Кавказские половцы, в целом  - это, так сказать, обратная волна кыпчаков, а не ассимилированное население Хазарии. Поэтому, увы, ни о какой серьезной преемственности западных кыпчаков по отношению к хазарам не может быть и речи. Крымскотатарский, караимский, карачаево-балкарский и кумыкский - это именно "днепровско-донецкие" кыпчаки, ассимилировавшие какую-то часть огузов. Нижнее Поволжье не интересовало "днепрово-донецких". Причиной предполагаю то, что несмотря на гибель Хазарии как централизованного государства с единым центром управления, остатки кочевых хазар ассимилировались с той частью кыпчаков, которая не пошла дальше Нижнего Поволжья. Образовавшиеся смешанные племенные образования были самоуправляемы. Кроме того, их будущему возвышению, несмотря на грядущее поражение от монголов, способствовали унаследованные от хазар широкие связи с Хорезмом и Средней Азией вообще.

"Обратная волна", успевшая ассимилировать местных кавказцев и многое от них перенять? Этого, кстати, следовало бы ожидать и от хазар, учитывая, что центром их государства длительное время были именно территории Дагестана. У ногайских же народов скорее много общего с монголами и тюрками Алтая, нежели с кавказцами.

[С.А.]

У ногайских же народов скорее много общего с монголами и тюрками Алтая, нежели с кавказцами.

Это Вы, наверное, с собственно кавказскими ногайцами не встречались. Общее с другими кавказскими народами у них явно есть

[С.А.]

"Обратная волна", успевшая ассимилировать местных кавказцев и многое от них перенять? Этого, кстати, следовало бы ожидать и от хазар, учитывая, что центром их государства длительное время были именно территории Дагестана.

Говорят, что от хазар и кумыки что-то переняли

[С.А.]

 Kamil, а Вам не кажется, что в пресловутом "перебое" наличествует след неких иранских? Т.е. это не собственно тюркское явление? Мне кажется, это вполне вероятным. В узбекском похожие явления (а>ao>o; о>ұ>у; ү>у) и они объясняются западно-иранским субстратом на фоне схожих процессов в нём. В казанском татарском ведь тоже уже практически полностью произошло замещение типичных для тюркских "мягких" гласных твёрдыми при одновременном сохранении условно "мягкости" слога (ү(вторичная)>у; ү(первичная)>ұ (пишется через "ө") и на фоне последнего ұ (которая из у)>о). Схожее явление (произненсение "у" вместо "ү" , "о" - вместо "ө" в мягких слогах наблюдается и в кавказских ногайских, а также частично в крымскотатарском (ногайские говоры?) )

[С.А.]

Если в казахском есть переходы и>i и у>ұ, а казахские первосложные о и е - это дифтонгоидные звуки, а не о и е в чистом виде, то это уже и есть "поволжский" перебой в полном объёме. Опять-таки встаёт вопрос, оправдано ли название "поволжский"? Географическое-то распространение явно выходит за пределы Поволжья? 

Да, в "ярком" виде то, что часто подразумевают под "волжским" перебоем (о>уу (уу - казанское "у" на письме, которое носит дифтонгоидный характер), практич.полную утрату исконных   "ө" , "е", "ү")следовало бы точнее называть "уральским", ну или там "волго-уральским". Ибо явление характерно в первую очередь для всего башкирского, ближних к Уралу сибирскотатарских говоров, части уральских татарских говоров (сред.диалекта) и мензелинским, говорам Заказанья. Для остального татарского (западный и часть среднего диалекта, а также часть сибирских говоров) свойственна другая картина перехода гласных (близкая, но "схема" переходов другая), которая к казахскому даже несколько ближе (но без дифтонгизации). В этом смысле казанский татарский ближе к башкирскому, чем к остальному татарскому
Но думаю, что "волжским" явление (о>уу) назвали, потому что схожее явление наблюдается и в чувашском (*а>о>у)

[VFKH]

У ногайских же народов скорее много общего с монголами и тюрками Алтая, нежели с кавказцами.

Это Вы, наверное, с собственно кавказскими ногайцами не встречались. Общее с другими кавказскими народами у них явно есть

У дагестанских-то ногайцев от кавказцев что-то есть, но это явно наложилось относительно поздно, потому что у остальных "ногайцев (казахов и каракалпаков)" ничего такого нет. В генетике и антропологии даже кавказские носители ногайских, то бишь караногайцы, резко отличаются от местных народов, чего не скажешь о кумыках, карачаевцах и балкарцах.

[VFKH]

Ибо явление характерно в первую очередь для всего башкирского, ближних к Уралу сибирскотатарских говоров, части уральских татарских говоров (сред.диалекта) и мензелинским, говорам Заказанья.

Не соглашусь. Я бы так сгоряча не сказал, что оно характерно для кого-то в первую очередь, оно охватывает огромную территорию, выходящую далеко за пределы среднего Поволжья, это и западный диалект татарского и средний, и чувашский, и башкирский, и тоболо-иртышский диалект (носители которого составляют подавлящее большинство сибирских татар), а если считать и ногайскую группу языков, то доходит куда-то до Тянь-Шаня.   

[Agabazar]

Если оно есть везде, значит, на самом деле, нигде нет.    Это подобно тому, как Али-Баба помечает крестиком все дома, в  ответ на то, что были помечены вначале только некоторые. 

Не надо размазывать вполне конкретное явление по всей Вселенной. 

[Agabazar]

Вот давний пост для любителей неограниченно расширять:

Именно поволжский перебой гласных может быть только у татарского с башкирским, вкупе с их диалектами, и то в довольно позднее время 

Однако схожие с этим явлением тенденции прослеживаются испокон воемен и наличествуют в настоящее время и в некоторых других тюркских языках.

Поволжский перебой можно сказать апогей этих тенденций.

Всё. Очень мудро.

[VFKH]

Если оно есть везде, значит, на самом деле, нигде нет.    Это подобно тому, как Али-Баба помечает крестиком все дома, в  ответ на то, что были помечены вначале только некоторые. 

Не надо размазывать вполне конкретное явление по всей Вселенной.

А кто говорил, что он есть везде?

[VFKH]

Это называется широкий ареал распространения, а не везде.

[VFKH]

Вот давний пост для любителей неограниченно расширять:

Именно поволжский перебой гласных может быть только у татарского с башкирским, вкупе с их диалектами, и то в довольно позднее время 

Однако схожие с этим явлением тенденции прослеживаются испокон воемен и наличествуют в настоящее время и в некоторых других тюркских языках.

Поволжский перебой можно сказать апогей этих тенденций.

Всё. Очень мудро.

А по мне что-то сумбурное.

[Agabazar]

Это называется широкий ареал распространения, а не везде.

Хрен редьки не слаще.
Сходные явления,  наверное, можно найти и в Океании и Амазонской сельве. Но это не значит, что то же самое.

[Agabazar]

Вот давний пост для любителей неограниченно расширять:

Именно поволжский перебой гласных может быть только у татарского с башкирским, вкупе с их диалектами, и то в довольно позднее время 

Однако схожие с этим явлением тенденции прослеживаются испокон воемен и наличествуют в настоящее время и в некоторых других тюркских языках.

Поволжский перебой можно сказать апогей этих тенденций.

Всё. Очень мудро.

А по мне что-то сумбурное.

Поволжский перебой по определению является поволжским. Подобно тому, как океанический являлся бы  океаническим, а амазонский — амазонским.

[VFKH]

Это называется широкий ареал распространения, а не везде.

Хрен редьки не слаще.
Сходные явления,  наверное, можно найти и в Океании и Амазонской сельве. Но это не значит, что то же самое.

То есть, вы считаете, что наблюдаемый перебой, в перечисленных мной тюркских языках - это все сходные явления, не имеющие взаимосвязи? Что ж, спасибо за ваше ценное мнение. 

[Kamil]

Kamil, а Вам не кажется, что в пресловутом "перебое" наличествует след неких иранских? Т.е. это не собственно тюркское явление?...

Увы, ничего не знаю об иранских. Поэтому боюсь даже что-либо сказать. Могу лишь предполагать, что ряд признаков, таких как редукция гласных, сужение широких, утрата смычки в аффрикатах и некоторые другие, язык-предок чувашского приобрел где-то на территории нынешней Южно-Русской степи.

[Kamil]

Ключевым моментом в нашем "перебое" сейчас предполагаю редукцию гласных, все остальное - следствия.

[Agabazar]

Это называется широкий ареал распространения, а не везде.

Хрен редьки не слаще.
Сходные явления,  наверное, можно найти и в Океании и Амазонской сельве. Но это не значит, что то же самое.

То есть, вы считаете, что наблюдаемый перебой, в перечисленных мной тюркских языках - это все сходные явления, не имеющие взаимосвязи? Что ж, спасибо за ваше ценное мнение. 

Ценное, ценное, не сомневайтесь. 
Перебои гласных — явление довольно рутинное во всех языках. Не только в тюркских. Но сваливать всё это в одну кучу не вполне продуктивно. Не конструктивно.  Ничего это не даёт. И термин «поволжский перебой» был придуман не случайно. Хотя не исключено, что возможна и более точная формулировка.

[VFKH]

Это называется широкий ареал распространения, а не везде.

Хрен редьки не слаще.
Сходные явления,  наверное, можно найти и в Океании и Амазонской сельве. Но это не значит, что то же самое.

То есть, вы считаете, что наблюдаемый перебой, в перечисленных мной тюркских языках - это все сходные явления, не имеющие взаимосвязи? Что ж, спасибо за ваше ценное мнение. 

Ценное, ценное, не сомневайтесь. 
Перебои гласных — явление довольно рутинное во всех языках. Не только в тюркских. Но сваливать всё это в одну кучу не вполне продуктивно. Не конструктивно.  Ничего это не даёт. И термин «поволжский перебой» был придуман не случайно. Хотя не исключено, что возможна и более точная формулировка.

Ну, я думаю ценно не только Ваше мнение, но и других собеседников.  Вы же не думаете, что Ваше мнение единственно ценное и заслуживающее всеобщего внимания? 

[VFKH]

В числе особенностей западного диалекта татарского: наличие дифтонгов у^о - ү^ө, о^у - ө^у, ы^о - е^э, о^ы - ө^е;
дү^өрт, ку^өп, кү^өмер, у^орман, кы^ош и т.д.

[VFKH]

Источник: "Татар халык сөйләшләре" (в 2 томах, 2008, "Мәгариф")