Падежи русского языка

[shigor69]

И винительного.

Да, и такое мнение есть.

[Alone Coder]

Дорогие мои друзья.

1. Падежная функция - это одно, а падежная форма - это совсеееем другое. Вы называете и то, и другое падежом и просите сосчитать неизвестно что.

2. Большинство школьных падежей выражают по куче функций. Например, у творительного выделяют в основном 8 функций. Нельзя ожидать, что в другом языке падеж с таким же названием будет выражать точь-в-точь такой же набор функций.

2. С какой радости каждый падеж (функция? или форма?) должен иметь свой вопрос? Если взять школьные падежи, то винительный не имеет ни одного уникального вопроса, а предложный не имеет общего вопроса - предлог в вопросе зависит от предлога во фразе. Синтаксические функции - это одно, а способность отвечать на вопросы и тем более уникальность этих вопросов - это другое.

3. У разных типов склонений - разный набор различаемых падежных форм. Один из случаев следует особо подчеркнуть: общий именительно-винительный падеж у слов среднего рода (наследие праиндоевропейской категории неактивности).

4. Есть такие типы склонения, у которых одной и той же синтаксической функции могут соответствовать две-три разных формы. Это проявляется для творительного (рукой и рукою, воротами и вороты), звательного (мам, ма и мамо), местного (в гробе и в гробу) - практически независимо от конкретной функции. Можно поискать в этих случаях какую-нибудь слабую корреляцию между конкретной функцией и выбором конкретной формы, но регулярности, вроде бы, нет. Лично я считаю (можете расстрелять солёными огурцами), что количественно-отделительный и оба счётных падежа - это лишь небольшие девиации распределения форм родительного, которые кому-то захотелось поставить в закон, а народ на этот закон плюёт. И́з лесу (исходный падеж) и по́ саду (названия не заслужил) тоже можно на это списать.

5. Типов склонения - как собак нерезаных. Если свести воедино самые популярные варианты склонения (а не только официальную норму) и игнорировать ударение, но получается примерно следующий список: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=Склонение
Если же взять исключительно официальную норму и ударение не игрорировать, то см. словарь Зализняка, там их ещё больше.

6. Что могу сказать про ждательный падеж (при глаголах "ждать" и "требовать"). Сейчас уже вполне используют для неодушевлённых форму винительного падежа (вместо формы родительного). Так что ждательный скоро никому не будет нужен.

7. Что могу сказать про лишительный падеж. Аффтары не сходятся в том, при каких глаголах он употребляется (видимо, при любых с частицей "не"). Не вижу никакого отличия от ждательного. И судьба у него такая же.

8. Что могу сказать про временной падеж (это произошло в четверг / в мае / в тот год=в том году). Да, имеет место быть.

9. У числительных есть ещё один падеж - назовём его денежным (по _одному_ рублю, но по _двадцать_ рублей). Ещё каких-то жалких 200 лет назад тут регулярно употреблялся дательный (по _двадцати_ рублей). "рублю" там и "рублей" сям - это из области странностей управления числительных.

10. Из прочих приколов могу выделить до хренА, ни хренА (против родительного нет хрЕна, килограмм хрЕна, лист хрЕна). Это я называю гиперболическим падежом.

[Bhudh]

по́ саду (названия не заслужил)

Perlative case

[Антиромантик]

3. У разных типов склонений - разный набор различаемых падежных форм. Один из случаев следует особо подчеркнуть: общий именительно-винительный падеж у слов среднего рода (наследие праиндоевропейской категории неактивности).

Тогда скажу, что в личных и возвратных местоимениях нет винительного падежа как такового: он - его, она - ее, оно - его, они - их, себя, друг друга. Однозначно не винительный.

Лично я считаю (можете расстрелять солёными огурцами), что количественно-отделительный и оба счётных падежа - это лишь небольшие девиации распределения форм родительного, которые кому-то захотелось поставить в закон, а народ на этот закон плюёт.

Что угодно, но не родительный падеж единственного числа, потому что ожидается тогда *два вкусного яблока.

[Алексей Гринь]

Гостья, перенесено в http://lingvoforum.net/index.php/topic,16471.0.html

[Nekto]

Из Вики:
[wi=ru]Падеж[/wi]
Падеж и семантика
Хитрые падежи русского языка

[regn]

Это проявляется для творительного (рукой и рукою, воротами и вороты), звательного (мам, ма и мамо), местного (в гробе и в гробу)

1. "вороты" в творительном? Я не замечал, чтоб в русском языке такие формы кем-то употреблялись. "рукой - рукою" - просто две параллельные формы. Это ни на что не влияет в описании падежей.

2. "мамо" - это из Eurovision? "мамо, мамо, а ти ж мені казала лалалалала"

3. о лесе - в лесу (но не "в лесе")
о снеге - в снегу (но не "в снеге")

В школьных грамматиках предложный не делят в русском на именно предложный и местный. Тем не менее, обычно окончания "у ~ е" четко различают две разные функции.

[regn]

тут регулярно употреблялся дательный (по _двадцати_ рублей)

Может "по двадцати рублям"?

[regn]

Из прочих приколов могу выделить до хренА, ни хренА (против родительного нет хрЕна, килограмм хрЕна, лист хрЕна). Это я называю гиперболическим падежом.

А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов? Я не говорю "не надо мне столько маслА мазать"

[Алексей Гринь]

Из прочих приколов могу выделить до хренА, ни хренА (против родительного нет хрЕна, килограмм хрЕна, лист хрЕна). Это я называю гиперболическим падежом.

А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов? Я не говорю "не надо мне столько маслА мазать"

Да это просто эвфемистическая идиоматизированная игра слов. Других примеров и нету.

Алан Кодер, наверное, и в наречии "сначала" увидит падеж.

[Alone Coder]

Может "по двадцати рублям"?

Нет.

"вороты" в творительном? Я не замечал, чтоб в русском языке такие формы кем-то употреблялись.

Вы, похоже, Пушкина невнимательно читаете. Смотрите "Сказку о рыбаке и рыбке". А выражение "со товарищи" сохранилось до сих пор.

А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов?

Ряда из 10-15 слов нет и в партитиве (ему последовательно подчиняются только чай, сахар и песок). Гиперболическую форму имеют слово из трёх букв и его заместители (фиг, хер, хрен, чёрт), итого 5 слов.

В школьных грамматиках предложный не делят в русском на именно предложный и местный. Тем не менее, обычно окончания "у ~ е" четко различают две разные функции.

Вы абсолютизируете окончание -у. Функция местного падежа может выражаться, например, окончанием -и: на дверИ против о двЕри (предложный) и к двЕри (дательный). Она может выражаться и неотличимо от предложного и дательного (если не смотреть на предлоги): на мЫши против о мЫши (предложный) и к мЫши (дательный).

[regn]

Нет.

В дательном падеже "двадцати рублям". После числительного "20" родительный падеж выступает только в именительном и родительном падежах, но: "человек с двадцатью рублями в кармане". Если вы пишете, что там дательный, то ваш пример - не дательный падеж вовсе.

[regn]

Вы, похоже, Пушкина невнимательно читаете.

Читайте Шекспира - говорите "thou + ...-st"

А выражение "со товарищи" сохранилось до сих пор.

Не знаю такого с раздельным написанием. Пример?

Вы абсолютизируете окончание -у. Функция местного падежа может выражаться, например, окончанием -и: на дверИ против о двЕри (предложный) и к двЕри (дательный). Она может выражаться и неотличимо от предложного и дательного (если не смотреть на предлоги): на мЫши против о мЫши (предложный) и к мЫши (дательный).

А чего вы дательный приплели? Он тут при чем?

Мы говорим о предложном падеже и предлогах "о ~ в/на". Предлог "к" вообще тут не при делах.

"о две́ри, на двери́"
"о лесе, в лесу"

[Алексей Гринь]

Не знаю такого с раздельным написанием. Пример?

со товарищи (с товарищами, сообщниками)

[Alone Coder]

Не путайте падеж слова с падежным управлением при этом слове. Например, "две больших/большие груши" (история этого оборота всем известна), а не "две большой груши". А у глаголов вообще нет падежей, зато есть управление, у каждого своё: "кушать халву", но "бояться темноты".

[Alone Coder]

А "зво́ню" - это просторечное спряжение глагола звонить

В каком диалекте? (Конспектирует.)

[regn]

В каком диалекте?

Да ладно. Я уже это удалил. Это глупость. Но просто в слове "звонить" ударение уж очень часто на корень лепят.

[regn]

Не путайте падеж слова с падежным управлением при этом слове. Например, "две больших/большие груши" (история этого оборота всем известна), а не "две большой груши". А у глаголов вообще нет падежей, зато есть управление, у каждого своё: "кушать халву", но "бояться темноты".

Это к чему и о чем? Это о двадцати рублях (о, видите - даже тут нормальное окончание )?

[Alone Coder]

А чего вы дательный приплели? Он тут при чем?

При том, что он омонимичен местному почти так же часто, как и предложный.

"о двери́, на двери́"

О, интересный диалект. Где так говорят? Может быть, там говорят заодно и "в слёзах" (ср. "о слёзах")?

[regn]

О, интересный диалект. Где так говорят? Может быть, там говорят заодно и "в слёзах" (ср. "о слёзах")?

Я говорю "в слезАх, о слезАх", "о двЕри, на дверИ". Я дурость с ударением написал. Сейчас исправлю. Вообще это интересно. Но все равно: местный не всегда совпадает с дательным. В том-то и дело.

[IamRORY]

"вороты" в творительном? Я не замечал, чтоб в русском языке такие формы кем-то употреблялись.

Вы, похоже, Пушкина невнимательно читаете. Смотрите "Сказку о рыбаке и рыбке". А выражение "со товарищи" сохранилось до сих пор.

Вы в нормальной речи так говорите?

А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов?

Ряда из 10-15 слов нет и в партитиве (ему последовательно подчиняются только чай, сахар и песок).

Ерунда! С одной стороны, партитив актуален также для квас, компот, коньяк, мел (в порошкообразнеом состоянии), морс, напиток, порох, порошок, рис, сироп, творог, уксус, ячмень и некоторых других слов. С другой стороны, он абсолютно заменяем родительным падежом.

В школьных грамматиках предложный не делят в русском на именно предложный и местный. Тем не менее, обычно окончания "у ~ е" четко различают две разные функции.

Вы абсолютизируете окончание -у. Функция местного падежа может выражаться, например, окончанием -и: на дверИ против о двЕри (предложный) и к двЕри (дательный). Она может выражаться и неотличимо от предложного и дательного (если не смотреть на предлоги): на мЫши против о мЫши (предложный) и к мЫши (дательный).

В отдельном идиолекте функция местного падежа может выражаться черт знает чем, но это не повод рассматривать его как норму, игнорируя при этом литературный стандарт.

[Алексей Гринь]

Вы в нормальной речи так говорите?

Я употребляю очень часто в ироничном смысле.

«Пошли со товарищи водку есть».

или, например,

«Кунаев со товарищи разворовали городской бюджет».

[Alone Coder]

Вы в нормальной речи так говорите?

Я в нормальной речи не говорю и "«bla bla bla,» - сказал Вася", что не мешает этому обороту существовать в письменной речи.

В отдельном идиолекте функция местного падежа может выражаться черт знает чем, но это не повод рассматривать его как норму, игнорируя при этом литературный стандарт.

Я дал литературные произношения.

[IamRORY]

Вы в нормальной речи так говорите?

Я употребляю очень часто в ироничном смысле.

«Пошли со товарищи водку есть».

или, например,

«Кунаев со товарищи разворовали городской бюджет».

Я не о "со товарищи", а о "вороты".

[IamRORY]

Я дал литературные произношения.

Ссылочки на ударения, пожалуйста.