Падежи русского языка

[Amateur]

Извините, я не понял. Поясните, пожалуйста свою мысль.
Ворос: кто? Ответ: боже.

Вопрос: кто? Ответ: бог.

[DMS]

[Нет. В русском языке Именительный падеж есть Именительный падеж. И никакой он не "прямой падеж" и никакая это не "немаркированная форма". Именительный падеж – этим названием уже всё сказано.

Однако, потрясающая глубизьна мысли. Продолжайте, очень интересно!

[Wolliger Mensch]

Причина-то вот она в чем:

По Зализняку, и только из того, что я привёл, прорисовывается аж 17 падежей (можно и больше сделать).

Автор купил свою первую книгу по лингвистике, и был так потрясен прочитанным, что решил тут же изры... излиять свои мегаглубокие мысли здесь.  8)

[DMS]

Автор купил свою первую книгу по лингвистике, и был так потрясен прочитанным, что решил тут же изры... излиять свои мегаглубокие мысли здесь. 

Смех смехом, конечно, но вот меня давно занимает один вопрос (весьма практического характера): ¿какую книгу можно порекомендовать произвольному гуманитарию с нефилологическим образованием, дабы стало возможным (при наличии известного рвения со стороны этого гуманитария) в меру глубокое, но и нетравматическое введение в предмет (т.е. в языкознание)?

[Sudarshana]

На звательный падеж есть вопрос, а именно - "чаво?" !

[Amateur]

Смех смехом, конечно, но вот меня давно занимает один вопрос (весьма практического характера): ¿какую книгу можно порекомендовать произвольному гуманитарию с нефилологическим образованием, дабы стало возможным (при наличии известного рвения со стороны этого гуманитария) в меру глубокое, но и нетравматическое введение в предмет (т.е. в языкознание)?

Маслов Ю.С. Введение в языкознание. Затем – Лингвистический энциклопедический словарь.
Что касается глубокого, то, как я понял мнение этого форума, нужно западных авторов читать в оригинале.

[DMS]

Ну их, западных, ко дьяволу. А Маслов... не знаю, не знаю...

[Толмач]

Amateur:

Вопрос: кто? Ответ: бог.

Вопрос: кто? Ответ: боже (парниш, мам, деда). Шутки в сторону! Куда эти слова девать?
Ответ: эти слова входят в Звательный падеж, они его образуют.
Wolliger Mensch:

Автор купил свою первую книгу по лингвистике, и был так потрясен прочитанным, что решил тут же изры... излиять свои мегаглубокие мысли здесь.

Хе-эх! Я вообще книг не читаю!
DMS:

Смех смехом, конечно, но вот меня давно занимает один вопрос (весьма практического характера): ¿какую книгу можно порекомендовать произвольному гуманитарию с нефилологическим образованием, дабы стало возможным (при наличии известного рвения со стороны этого гуманитария) в меру глубокое, но и нетравматическое введение в предмет (т.е. в языкознание)?

Смех смехом, конечно, но вот я уже о себе написал: велеречивость от правомерности, а не от правомочности. ВЕЛЕРЕЧИВОСТЬ, а не КРАСНОРЕЧИВОСТЬ – две разные вещи одной и той же области – просвещение. Я Вам ещё и о просвещении что ли должен здесь рассказывать?
Просвещение: велеречивость и красноречивость. Красноречивость: языковедение и языкознание. Велеречивость: правомочность и правомерность.
Давайте не будем об этом. Ветка как называется?

Раз никто не указывает на неточности и ошибки в моих выступлениях, стало быть я прав. Позаботьтесь о выкладках, которые разбили бы мои сведения.
Чем больше выпадов в мою сторону, тем больше отвлечений от основного вопроса и тем труднее будет связать данные, которые я даю. Не обо мне речь, а о падежах. Прошу не пинаться.

[Толмач]

Итак, повторю. Ранее я привёл слова, которые имеют вид одного падежа, но при этом относятся к другому падежу. Так сказать – отклонения.
Вы признаёте отклонения, о которых я писал? Ещё бы не признать, ведь они очевидны. А раз так, раз отклонения очевидны, то это говорит о том, что у каждого падежа имеются определённые черты. Отклонения не вписываются в определённые черты, поэтому и вычисляются.
Есть определённые черты падежа и есть отклонения в рамках этих черт – вот Вам и два разных 'предмета'. Всё говорит о том, что отклонения не должны восприниматься, как и определённые черты падежей, ведь это разные 'вещи'. Что же тогда, выходит, что отклонения – это другие определённые черты, другие падежи? Ужас! Сколько их?
Приведу ещё один пример, для того, чтобы показать отклонения, построенные от одного лишь Именительного падежа. Пришлые слова: «кенгуру» и «пальто» – это вид Именительного падежа. Но ежели связные слова (например: "ах, пальто, ты моё пальто"; "не достоин такого пальто"; "посвятил своё время пальто"; "похожий на пальто"; "занят с пальто") говорят о том, что данные слова («кенгуру» и «пальто») попирают рамки Именительного падежа, то это не Именительный падеж, несмотря на вид Именительного падежа. В данном случае слова с видом именительного падежа 'гуляют' по другим падежам и образуют пять отклонений. Можно ли утверждать, что это – пять безымянных падежей (к прежним семнадцати прибавьте ещё четыре (не считается Зв.), получается 21 падеж, и это ещё не предел)?

Укажу на важную мысль. Вид и рамки – стоит иметь в виду эти два определителя.

[Amateur]

Amateur:

Вопрос: кто? Ответ: бог.

Вопрос: кто? Ответ: боже (парниш, мам, деда). Шутки в сторону!

Никаких шуток! Словоформы «боже, парниш, мам, деда» не могут являться ответом ни на какие вопросы. На вопрос кто? отвечают словоформы именительного падежа.

[Toman]

Какой ужас... Ну, если хотите, называйте внутри себя падежом каждое сочетание каждого падежа к каждым возможным предлогом или формой грамматической конструкции. Только все остальные, если уж и будут это называть, то как-то по-другому, а падежами - то, что принято называть падежами в русском языке. Многие приведённые "отклонения" вообще не из литературного языка, так что в рамках литературного языка предложное управление задаёт вполне определённый падеж. Ну что делать, такое понятие выработалось в грамматике русского языка, и оно такое, потому что всем удобно использовать это понятие. А то, что пытаетесь изложить Вы (правда, совершенно непонятно), может быть даже очень строго обосновано, но не давать никакого удобства и систематизации, тогда нахрен вообще использовать понятие падежа, давайте просто оперируйте набором всех возможных фонетических/графических форм отдельно взятых существительных, прилагательных, числительных, местоимений и т.д., и говорите, что вот с таким-то предлогом в таком-то значении у этого имени/местоимения и т.д. употребляется такая-то фонетическая форма/формы, а пишется такая-то графическая форма/формы. Можно и так, но тогда и не возникает никакой систематизации, не видно никакой корреляции между тем, какие конкретно формы используются у разных склонений в определённых ситуациях (да, склонений, если смотреть строго в смысле совершенно одинаковой модели образования форм, в русском, конечно, не 3, не надо в этом месте цепляться). А падежи - это просто способ зафиксировать в таблице такую корреляцию. Честно говоря, уже немножко заманало. Бросаетесь непонятно на кого, непонятно за что, и предлагаете тоже непонятно что, и всё какими-то загадками. Вы бы уж тогда посчитали "падежи" в своём смысле, сделали бы таблицу, изобразили бы на примерах, и показали, без лишней агрессии, а то так и непонятно, сколько же в вашей версии падежей, сколько склонений. Кстати, ещё интересный момент - рекомендую не пользоваться при этом логикой "на какой вопрос отвечает", потому что эти вопросительные слова - это те же самые падежные формы некоторых местоимений, у которых своеобразное склонение, и тоже какие-то падежи представлены одинаковыми формами.

[Wolliger Mensch]

Amateur, чувствуется, вам еще долго придется объяснять, что земля круглая.

[Amateur]

Ну их, западных, ко дьяволу. А Маслов... не знаю, не знаю...

Я читал только Реформатского и Маслова. Маслов мне показался «безболезненнее», по крайней мере, современнее и без излишних вод. Ведь задача – овладеть терминологией и основными принципами. А потом можно «углубляться» по чему угодно. Лично я терминологией овладевал сначала по ЛЭС, а это очень неудобно, иногда даже неадекватно.

[Wolliger Mensch]

Маслов - рулит.

[Toman]

Amateur:

Вопрос: кто? Ответ: бог.

Вопрос: кто? Ответ: боже (парниш, мам, деда). Шутки в сторону!

Никаких шуток! Словоформы «боже, парниш, мам, деда» не могут являться ответом ни на какие вопросы. На вопрос кто? отвечают словоформы именительного падежа.

Во-во, представьте себе, как человек будет обращаться к персонажу под названием "кто" Ещё можно нормально представить себе, если бы "некто", но "кто"... Ну ладно, допустим даже, что такое обращение в современном русском звучало бы так же - "кто". Думаю, если бы такое обращение было возможно для нормального человека, оно бы так и звучало бы, по логике.

[Amateur]

Amateur, чувствуется, вам еще долго придется объяснять, что земля круглая.

А мне-то зачем?

PS. Ну, что за чертовщина?! Если кто-то что-то добавил, пока писался ответ, то вместо отсыла ответа высвечивается надпись «Ошибка в шаблоне».
Предпросмотр в личных сообщениях не работает так же, как раньше он не работал в основном форуме.

[Wolliger Mensch]

PS. Ну, что за чертовщина?! Если кто-то что-то добавил, пока писался ответ, то вместо отсыла ответа высвечивается надпись «Ошибка в шаблоне».
Предпросмотр в личных сообщениях не работает так же, как раньше он не работал в основном форуме.

Я уже писал об этом Rawonamу.

[RawonaM]

PS. Ну, что за чертовщина?! Если кто-то что-то добавил, пока писался ответ, то вместо отсыла ответа высвечивается надпись «Ошибка в шаблоне».

Если кто-то что-то добавил, то высвечивается предупреждение, что кто-то что-то добавил. А ошибку в шаблоне я не видел. Вышлите мне скриншот.

[RawonaM]

И предпросмотр у меня работет, и с русским интерефейсом тоже. Я не знаю, как это чинить, когда я не могу видеть проблему.

[Толмач]

Amateur:

Словоформы «боже, парниш, мам, деда» не могут являться ответом ни на какие вопросы. На вопрос кто? отвечают словоформы именительного падежа.

«Боже мой» – кто мой?
«Сыну, иди домой!» – слово: «сыну» отвечает на вопрос "кто" или "кому"?
Оставлю на потом «словоформы» и «являться».

Toman:

Какой ужас...

Прошу прошения за тягомотину в моих объяснениях (но не за агрессию, и где она Вам пригрезилась: никого не обозвал, никого не послал?)! Одно напишу – и это должно меня оправдать – люди не любят переделывать устоявшиеся правила, поэтому каждое нововведение воспринимается ими в штыки (как же – не он это заметил, а кто-то другой!). Падежи – не первое и не единственное из правил русского языка, которое я разбираю. Есть опыт общения и прежняя моя наивность – это не тот подход (меня не радует). Плевки, пинки, насмешки – привычное дело.
Агрессия? Нет. У меня надёжное, твёрдое, непоколебимое знание, оно серьёзно и неподатливо, и вот вся эта строгая махина в действии и принимается Вами за агрессию. К такому знанию не подкопаешься, поэтому остаётся либо чернить его, либо отмахиваться, либо ещё что-то.

И ещё хочу добавить. Мне очень трудно писать такие тонкие вещи навскидку, ведь тут каждое неточное слово может свести всё на 'нет'.

А насчёт, "ужаса" – Вы поторопились с выводами. Я умышленно пошёл обходной тропой, чтобы подольше держать Вас в неведении.

[Толмач]

Именительный (кто? что?)
Звательный (кто? что?) грусть (грусть моя, ты покинь меня), девчат (девчат, пойдёмте).
Родительный (кого? чего?) чаю, из лесу (я из лесу вышел (вместо "леса")).
Дательный (кому? чему?) печи.
Винительный (кого? что?) девушки (жаль девушки (вместо "девушку")).
Творительный (кем? чем?) головою.
Предложный (о ком? о чём?) в лесу.

Рассмотрим, всё-таки данный пример, связав его с выводом о том, что есть вид и есть рамки – два определителя.
(1) Именительный падеж. Не имеет 'вхождений' из слов с видом другого падежа. То есть, например, слова с видом Родительного падежа не применимы в рамках Именительного падежа.
(2) Звательный падеж. Имеет слова со своим видом (боже, мам, деда, парниш) и допускает вхождения слов с другим видом. Примеры. (3) Грусть моя, ты покинь меня – слово: «грусть» имеет вид Именительного падежа, но применяется в рамках Звательного падежа. (4) Девчат, пойдёмте – слово: «девчат» имеет вид неизвестного или неопределённого падежа, но применяется в рамках Звательного падежа. Почему имеет вид неизвестного или неопределённого падежа? Потому что слово: «девчат» употребляется в (5) Родительном падеже и в (6) Винительном падеже. И какой именно из падежей выступает 'хозяином' вида данного слова – неизвестно.
(7) Родительный падеж. Имеет слова со своим видом (-а, -я) и допускает вхождения слов с другим видом. Примеры. (6) Чашку чаю – слово: «чаю» имеет вид Дательного падежа, но применяется в рамках Родительного падежа. Из лесу вышел – слово: «лесу» имеет вид Дательного падежа, но применяется в рамках Родительного падежа.
(8 ) Дательный падеж. Имеет слова со своим видом (-у, -е) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (9) Слово: «печи» от существительного: «печь» имеет вид неизвестного или неопределённого падежа, но применяется в рамках Дательного падежа. Почему имеет вид неизвестного или неопределённого падежа? Потому что слово: «печи» употребляется и в (10) Родительном падеже. И какой из этих падежей выступает 'хозяином' вида данного слова – неизвестно.
(11) Винительный падеж. Имеет слова со своим видом (-а, -) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (12) Жаль девушки – слово: «девушки» имеет вид Родительного падежа, но применяется в рамках Винительного падежа.
(13) Творительный падеж. Имеет слова со своим видом (-ой) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (14) Слово: «головою» имеет вид неизвестного или неопределённого (а у какого падежа есть такой вид?) падежа, но применяется в рамках Творительного падежа.
(15) Предложный падеж. Имеет слова со своим видом (-е, и главное отличие – слова не употребляются без предлогов) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (16) Слово: «в лесу» имеет вид неизвестного или неопределённого (а у какого падежа есть такой вид?) падежа, но применяется в рамках Предложного падежа.

(шестнадцать вышло, прошу прощения за ошибку, но это неважно, ведь речь-то идёт не о количестве отклонений, а о количестве падежей).
Ну, почти всё, можно уже заканчивать. Может кто-нибудь и без меня догадается, к чему я клоню, тем более что в начале ветки есть намёк на правильный расклад.

[Amateur]

«Боже мой» – кто мой?
«Сыну, иди домой!» – слово: «сыну» отвечает на вопрос "кто" или "кому"?

Нет, не отвечает.

[Amateur]

Ну, почти всё, можно уже заканчивать. Может кто-нибудь и без меня догадается, к чему я клоню,

По-видимому, к паранойе (иному знанию).

[Толмач]

Amateur:

По-видимому, к паранойе (иному знанию).

Вот точно так же, как к слову: «паранойе» Вы сделали в скобках пояснение собственного смысла, попробуйте найти и соответствие и к слову: «отвечает».

[Amateur]

Вот точно так же, как к слову: «паранойе» Вы сделали в скобках пояснение собственного смысла, попробуйте найти и соответствие и к слову: «отвечает».

Нет, как раз это я не свой смысл этого слова пояснил, а более мягкий.