Author Topic: Нумерация с нуля  (Read 26456 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« on: October 5, 2011, 08:56 »
Как вы считаете, насколько противоестественна для нормального человека в быту нумерация объектов, начиная с нулевого, (как это нередко делается в программировании).
Является ли нумерация с единицы просто языковой привычкой?

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #1on: October 5, 2011, 09:01 »
По-моему это не только языковая привычка. Нумерация с единицы прямо указывает количество подсчитываемых объектов (первый дом - один дом; второй дом - ещё один дом, а всего - два дома и т.д.). При нумерации с нуля количество подсчитываемых объектов опережает счёт на единицу, т.е. становится менее очевидной (нулевой дом - один дом, первый дом - два дома и т.д.)

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
« Reply #2on: October 5, 2011, 09:04 »
При нумерации с нуля количество подсчитываемых объектов опережает счёт на единицу, т.е. становится менее очевидной (нулевой дом - один дом, первый дом - два дома и т.д.)
Напомнило, the first floor - второй этаж.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #3on: October 5, 2011, 09:38 »
По-моему это не только языковая привычка. Нумерация с единицы прямо указывает количество подсчитываемых объектов
:yes:
Пусть ящик водки содержит 20 бутылок. Рассмотрим две задачи:

1) «Я выпил 4 ящика водки и ещё 5 бутылок. Сколько всего бутылок я выпил?»
Ответ: 4 × 20 + 5 = 85 бутылок.

2) «Я пью 5-ю бутылку 4-го ящика. Какую по счёту бутылку я пью?»
Ответ: бутылку № (4 − 1) × 20 + 5 = 65.
Как-то не очень очевидно, откуда взялось «−1» при номере ящика и почему его нет при номере бутылки.

А при нумерации с нуля такой странности не возникает.

« Reply #4on: October 5, 2011, 09:44 »
Или годы:
16-й век содержит годы, начинающиеся на 15…, кроме 1500, а также 1600-й год.
3-е тысячелетие начинается 21-м веком, который начинается 2001-м годом.
Жуть ведь.

При нумерации с нуля номер века — это просто номер года без двух последних цифр; номер тысячелетия — без трёх.

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #5on: October 5, 2011, 09:51 »
2) «Я пью 5-ю бутылку 4-го ящика. Какую по счёту бутылку я пью?»
Ответ: бутылку № (4 − 1) × 20 + 5 = 65.
Как-то не очень очевидно, откуда взялось «−1» при номере ящика и почему его нет при номере бутылки.
Почему не очевидно? Выпито же уже было три ящика, а не четыре? :what:

« Reply #6on: October 5, 2011, 09:53 »
Или годы:
<...>
Жуть ведь.
1) Годы в хорошие красивые цифры не впихиваются в принципе.
2) Не вижу жути.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #7on: October 5, 2011, 09:54 »
первый дом - один дом; второй дом - ещё один дом, а всего - два дома и т.д.
А почему количество предметов должно равняться номеру последнего? Чем этот последний лучше других?
Так как все объекты равноправны, пусть количество не равняется номеру ни одного из них (как это бывает при нумерации с нуля).

( :P Я, конечно, не серьёзно, но всё-таки…)

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #8on: October 5, 2011, 09:57 »
первый дом - один дом; второй дом - ещё один дом, а всего - два дома и т.д.
А почему количество предметов должно равняться номеру последнего? <...>
Для простоты.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #9on: October 5, 2011, 09:57 »
Годы в хорошие красивые цифры не впихиваются в принципе.
Впихиваются.
При нумерации с нуля:
16-й век содержит годы с 1600-го по 1699-й.
3-е тысячелетие — века с 30-го по 39-й и годы с 3000-го по 3999-й.
Если мне идёт 26-й год, то мне 26 лет. Если у меня 26-й день рождения, то мне исполнилось 26 лет.
Время 10:20 — это двадцать минут десятого.
И т. п.

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #10on: October 5, 2011, 09:59 »
Я имею в виду длительности года и месяца, не кратные дням, неделям, существующие в нескольких вариантах и постоянно меняющиеся.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #11on: October 5, 2011, 10:00 »
Я имею в виду длительности года и месяца, не кратные дням, неделям, существующие в нескольких вариантах и постоянно меняющиеся.
А при чём это здесь?
«Тысячелетие—век—год»; «час—минута—секунда» — всегда кратные и никогда не меняющиеся соотношения.

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #12on: October 5, 2011, 10:03 »
Я имею в виду длительности года и месяца, не кратные дням, неделям, существующие в нескольких вариантах и постоянно меняющиеся.
А при чём это здесь?
Тысячелетие—век—год; час—минута—секунда — всегда кратные и никогда не меняющиеся соотношения.
Непонятно, зачем наводить на календарь противоречащие традиции, но математически точные косметические правки, если в целом календарь всё равно будет находиться в неустранимом бардаке.
(Под календарём я имею в виду здесь вообще исчисление времени.)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #13on: October 5, 2011, 10:10 »
Непонятно, зачем наводить на календарь противоречащие традиции, но математически точные косметические правки, если в целом календарь всё равно будет находиться в неустранимом бардаке.
(Под календарём я имею в виду здесь вообще исчисление времени.)
Я не предлагаю проводить реформы. :)

Мне просто интересно, если выбирать нумерацию, не основываясь на традиции (например, для конланга), то насколько приемлемо остановить выбор на нумерации с нуля.

В ней номер последнего элемента не равен количеству. Это единственный её недостаток или есть ещё?
Просто, как мне кажется, нумерация с нуля обладает рядом преимуществ, превосходящих этот недостаток.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #14on: October 5, 2011, 10:11 »
Мне очень нравится идея нумерации с нуля. Это удобно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #15on: October 5, 2011, 10:13 »
В ней номер последнего элемента не равен количеству. Это единственный её недостаток или есть ещё?
Да вроде единственный... :??? Если конечно не считать, что такая система нумерации неудобна.

Offline Triton

  • Posts: 5747
« Reply #16on: October 5, 2011, 10:15 »
Как вы считаете, насколько противоестественна для нормального человека в быту нумерация объектов, начиная с нулевого, (как это нередко делается в программировании).
Является ли нумерация с единицы просто языковой привычкой?
Одно никак не противоречит другому. Элемент с индексом 0 по-прежнему является первым, с индексом 1 — вторым...
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #17on: October 5, 2011, 10:15 »
Да вроде единственный... :??? Если конечно не считать, что такая система нумерации неудобна.
Как-то противоречиво вы выразились.
Если она неудобна помимо этого недостатка, то, значит, этот недостаток не единственный.
Чем она неудобна?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #18on: October 5, 2011, 10:15 »
Нумерация с нуля - не естественная. В обычной жизни я не думаю про число 0 - есть только 1, 2, 3...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #19on: October 5, 2011, 10:17 »
Элемент с индексом 0 по-прежнему является первым, с индексом 1 — вторым...
Нет. Это просто перевод на русский, чтобы понятно было.
Для нормального человека «первый» = «начальный», «второй» = «следующий за начальным».
Для человека с нумерацией с нуля «нулевой» = «начальный», «первый» = «следующий за начальным».

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
« Reply #20on: October 5, 2011, 10:18 »
Чем она неудобна?
Тем, что я не программист и не математик, а потому сталкиваюсь с нумерацией с нуля довольно редко. За последние 2 года - в первый раз.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #21on: October 5, 2011, 10:19 »
Тем, что я не программист и не математик, а потому сталкиваюсь с нумерацией с нуля довольно редко. За последние 2 года - в первый раз.
А, ну то есть непривычна.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #22on: October 5, 2011, 10:23 »
Нумерация с нуля - не естественная. В обычной жизни я не думаю про число 0 - есть только 1, 2, 3...
Но годы в быту очень часто считаются с нуля.

Мне очень сложно привыкнуть к тому, что например, 10:30 — это пол-одиннадцатого. Для меня это неестественно. Просто привыкла уже в уме отнимать единицу...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Triton

  • Posts: 5747
« Reply #23on: October 5, 2011, 10:24 »
Элемент с индексом 0 по-прежнему является первым, с индексом 1 — вторым...
Нет. Это просто перевод на русский, чтобы понятно было.
Для нормального человека «первый» = «начальный», «второй» = «следующий за начальным».
Для человека с нумерацией с нуля «нулевой» = «начальный», «первый» = «следующий за начальным».
Я так не думаю. "Счет с нуля" — это индексация. Если мы говорим об индексах, сказать "5-й элемент" просто ошибочно. Нет никаких "нулевой", "первый", "второй", есть только индексы. a(0), a(1), a(2)...

Поэтому сама концепция "«нулевой» = «начальный», «первый» = «следующий за начальным»" тут неприменима. Если мы говорим "первый", это автоматически подразумевает, что мы считаем объекты от единицы, как и положено считать.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

« Reply #24on: October 5, 2011, 10:27 »
Нумерация с нуля - не естественная. В обычной жизни я не думаю про число 0 - есть только 1, 2, 3...
Но годы в быту очень часто считаются с нуля.

Мне очень сложно привыкнуть к тому, что например, 10:30 — это пол-одиннадцатого. Для меня это неестественно. Просто привыкла уже в уме отнимать единицу...
Здесь как раз всё логично. Мы ведь считаем не неделимые объекты, а интервалы. "Первый час ночи" — "с 00:00 до 01:00".
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: