топонимика северо-запада Ладожского озера

[Κωνσταντινόπουλου]

<...>
Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные.

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги (а гораздо раньше возможно и вообще ранняя северо-восточная ветвь прагерманцев * ). И получили уже "переточенный" северогерманцами гидроним (изначально приб.-фин.). Что ж... вполне очень даже.

*я имею ввиду одну из шнуркерамических культур – культуру ладьевидных топоров, представители которой с территории современной Швеции, Финляндии и Эстонии вполне могли достигать и Ладоги.

[Κωνσταντινόπουλου]

<...>Субстрат более вероятен. Большое кол-во саамской лексики (можно посмотреть напр. у Г.М. Керта «Саамская топонимная лексика») не имеет соответствия в ФУ языках, в то время как с точки зрения грамматики саамские весьма близки к ПФ. Ранняя изоляция маловероятна, поскольку в СЯ попали балтизмы (и некоторые германизмы) через ПФ.

Оч.интересно. А с ненцами (их предками) и пермянами ощутимые (и довольно ранние) контакты прослеживаются у саамов (их предков) ? У К.М. Керта об этом есть?

[autolyk]

А с ненцами (их предками) и пермянами ощутимые (и довольно ранние) контакты прослеживаются у саамов (их предков) ? У К.М. Керта об этом есть?

Нет. Вот коми с ненцами имели много контактов.

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги (а гораздо раньше возможно и вообще ранняя северо-восточная ветвь прагерманцев * ).

Весьма вероятно, судя по фонетическому облику ранних германизмов в ПФ.

[Максимм]

остров Ма-Рускеасари.
По-фински земля - maa, в карельском вместо долгого "а" дифтонг ua - mua. Насколько я понимаю, звучание maa древнее, в карельском поздний переход, следовательно, в древнекарельском тоже должна была быть maa.
В карельском mua не только земля, но и цвет (окраска), а также масть в картах (последнее - и в финском). По-фински краска - maali помимо слова väri. Кстати, maalari - художник или маляр. Это очень напоминает ситуацию в польском, где malarz - и маляр, и художник. Слово маляр в русском из польского. По Фасмеру польское malarz из средневерхненемецкого mâlærе. В шведском маляр - målare, но målare в шведском не художник. Краска в шведском måla. Буква å сейчас проихносится [oː], но раньше это была долгая [aː]. То есть финское maali - заимствованная из шведского måla.
Рискну выдвинуть предположение, что карельское mua, исконное слово со значением земля, происходящее от прауральского PU  *maγe (*maghe), приобрело второе значение - окраска - под влиянием шведского måla вторично.
Финское ruskea означает коричневый или бурый. Бурый по-карельски согласно http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin
"muazavan ruskei".
Может быть, maa-ruskea - просто бурый?
И тогда "maa-ruskea saari" Бурый остров.
Прошу прокомментировать мои предположения.

[Ngati]

Бурый остров - это очень может быть.

[autolyk]

Прошу прокомментировать мои предположения.

Вы немного усложнили. Maaruskea досл. «землисто-коричневый». См. вложение.

[Awwal12]

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

[Ngati]

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

то есть, до викингов в той местности финно-угры не обитали?

[Awwal12]

то есть, до викингов в той местности финно-угры не обитали?

Обитали, конечно, но городов, по-видимому, не строили.

[Ngati]

то есть, до викингов в той местности финно-угры не обитали?

Обитали, конечно, но городов, по-видимому, не строили.

естественно, Альдегьюборг - скандинавский город. но на его месте могут быть и доскандинавские финские постройки.

[Awwal12]

естественно, Альдегьюборг - скандинавский город. но на его месте могут быть и доскандинавские финские постройки.

Конкретно на этом месте вроде бы не обнаружено. 

[Κωνσταντινόπουλου]

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

Ну драаасть!.. )) Срубные дома характерны и для северогерманцев-скандинавов.
А сваи сваями. ))
И даа... Старая Ладога - это Старая Ладога. А Ладога (Ладожское озеро) - это Ладога (Ладожское озеро).

[Ngati]

И даа... Старая Ладога - это Старая Ладога. А Ладога (Ладожское озеро) - это Ладога (Ладожское озеро).

наблюдаем на карту
http://wikimapia.org/#lat=60.0679242&lon=32.3276138&z=12&l=1&m=b&search=Старая Ладога
город Старая Ладога находится в 15 километрах от Ладожского озера.

1) "прибалтийско-финский или саамский оригинал", 2) "русская передача этого названия (Ладога) с последующим переносом на торговый пункт - г. Ладогу", 3) перенос имени города на озеро

[Ngati]

естественно, Альдегьюборг - скандинавский город. но на его месте могут быть и доскандинавские финские постройки.

Конкретно на этом месте вроде бы не обнаружено. 

я не в курсе, специально этим вопросом не интересуюсь. но думаю, что обнаружение на месте Старой ладоги доскандинавского финского слоя ни у кого бы не вызвало удивления.

[Awwal12]

Славяне, получается, позднее достигли Ладоги, чем те же варяги

Естественно. В частности, Старая Ладога основана викингами (характерная свайная архитектура, которую лишь затем сменяет славяно-финская срубная).

Ну драаасть!.. )) Срубные дома характерны и для северогерманцев-скандинавов.
А сваи сваями. ))

У меня, как обычно, каша в голове в части археологии - но да, наиболее раннее городище достоверно скандинавское. Это факт.

И даа... Старая Ладога - это Старая Ладога. А Ладога (Ладожское озеро) - это Ладога (Ладожское озеро).

Ну, Нгати вам уже написал...

[Матти]

остров Ма-Рускеасари.
По-фински земля - maa, в карельском вместо долгого "а" дифтонг ua - mua. Насколько я понимаю, звучание maa древнее, в карельском поздний переход, следовательно, в древнекарельском тоже должна была быть maa.
В карельском mua не только земля, но и цвет (окраска), а также масть в картах (последнее - и в финском). По-фински краска - maali помимо слова väri. Кстати, maalari - художник или маляр. Это очень напоминает ситуацию в польском, где malarz - и маляр, и художник. Слово маляр в русском из польского. По Фасмеру польское malarz из средневерхненемецкого mâlærе. В шведском маляр - målare, но målare в шведском не художник. Краска в шведском måla. Буква å сейчас проихносится [oː], но раньше это была долгая [aː]. То есть финское maali - заимствованная из шведского måla.
Рискну выдвинуть предположение, что карельское mua, исконное слово со значением земля, происходящее от прауральского PU  *maγe (*maghe), приобрело второе значение - окраска - под влиянием шведского måla вторично.
Финское ruskea означает коричневый или бурый. Бурый по-карельски согласно http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin
"muazavan ruskei".
Может быть, maa-ruskea - просто бурый?
И тогда "maa-ruskea saari" Бурый остров.
Прошу прокомментировать мои предположения.

Хотелось узнать место нахождения этого острова - населенный пункт на берегу, ближайший крупный остров и т.д.?  Есть старые топографические финские карты, но времени нет все их просматривать в поисках маленького острова.

[Максимм]

Это прибрежный остров. Возле самого западного берега Ладоги. Он рядом с крупным островом Кухка. И он на одной широте с Валаамом.

[Максимм]

И представьте себе, похоже, мы заблуждались относительно точного значения. Дело в том, что там три острова. Тот, который ближе всего к берегу, называется Maa-ruskea saari. Дальше идёт Keski-ruskea saari. А ещё дальше - Selkä-ruskea saari. А selkä кроме значений "спина, хребет", "горный хребет, каменная гряда" ещё имеет одно значение: "относящийся к открытому морю, к открытому озеру, направленный в сторону вод". Значит, это "Бурый прибрежный остров", "Отдалённый от берега бурый остров", между ними "Промежуточный бурый остров".  Keski - промежуточный.

[Максимм]

3. Селькямарьянсари. Selkä + marjan + saari. Marja - ягода. Аффикс -n - показатель родительного падежа. Горная гряда + ягодный + остров. ? Логика названия не совсем понятна.

Вот теперь всё понятно. "Отдалённый от берега ягодный остров".

[Матти]

остров Ма-Рускеасари.
По-фински земля - maa, в карельском вместо долгого "а" дифтонг ua - mua. Насколько я понимаю, звучание maa древнее, в карельском поздний переход, следовательно, в древнекарельском тоже должна была быть maa.
В карельском mua не только земля, но и цвет (окраска), а также масть в картах (последнее - и в финском). По-фински краска - maali помимо слова väri. Кстати, maalari - художник или маляр. Это очень напоминает ситуацию в польском, где malarz - и маляр, и художник. Слово маляр в русском из польского. По Фасмеру польское malarz из средневерхненемецкого mâlærе. В шведском маляр - målare, но målare в шведском не художник. Краска в шведском måla. Буква å сейчас проихносится [oː], но раньше это была долгая [aː]. То есть финское maali - заимствованная из шведского måla.
Рискну выдвинуть предположение, что карельское mua, исконное слово со значением земля, происходящее от прауральского PU  *maγe (*maghe), приобрело второе значение - окраска - под влиянием шведского måla вторично.
Финское ruskea означает коричневый или бурый. Бурый по-карельски согласно http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=fin
"muazavan ruskei".
Может быть, maa-ruskea - просто бурый?
И тогда "maa-ruskea saari" Бурый остров.
Прошу прокомментировать мои предположения.

По аналогии со словом maaranta = tuulen päällä oleva ranta, считаю, что и также дело обстоит с названием острова, то есть, по-фински это: tuulen päällä oleva ruskea saari  -" Коричневый (бурый) остров на ветру".   

[Матти]

Selkämarjansaari - никакой не отдаленный остров, а просто "Ягодный остров с грядой".  Ничего сложного в названии нет. 

Аналогично с названием Selkä-ruskea saari. Просто "Бурый остров с грядой". 

[Ngati]

Selkämarjansaari - никакой не отдаленный остров, а просто "Ягодный остров с грядой".  Ничего сложного в названии нет. 

Аналогично с названием Selkä-ruskea saari. Просто "Бурый остров с грядой".

ну да ну да как-то так.

[Максимм]

остров Исо-Мёккюля
Iso + mökky + lä
Iso - большой, в этом нет сомнений.
Iso-Britannia - Великобритания.
Iso-Karhu - Большая Медведица (созвездие).
Mökki (но не mökky!) - избушка, домик. Это на правах гипотезы.  Слово Mökki произносится так и в финском, так и в карельском.

-la/-lä является просто словообразовательным суффиксом со значением места.

Остров большой избы.
И это если у Iso-mökki нет какого-то другого, нового лексического значения.

Матти, а существует ли форма mökky?

[Максимм]

Хельмелянселька. Helmi - жемчуг. Helmiäinen - жемчужный. Горная гряда "Жемчужная".

Хельмелянселька. Helmi - жемчуг. Helmiäinen - жемчужный.

Я, конечно, не спец, но как-то у вас фонемы не соответствуют... Откель "-елян-"?.. 

И как с этой этимологией?

[Ngati]

а что по другим топонимам?