Флаги

[Wolliger Mensch]

Как обоснуете?

Приятно смотреть.

[Wolliger Mensch]

А. Ну так пора менять флаг России на что-нибудь с белым кругом и свастикой!..

Тәк уже:

[Wolliger Mensch]

2. Не факт, что Бьярмия = Великая Пермь.

Это почему?

[Poirot]

Швеция когда-то хотела захватить эти земли.

какие земли?

[Wolliger Mensch]

какие земли?

А вот Север России.

[DarkMax2]

2. Не факт, что Бьярмия = Великая Пермь.

1. И что?

[DarkMax2]

Как обоснуете?

Приятно смотреть.

Маловато будет

[Awwal12]

2. Не факт, что Бьярмия = Великая Пермь.

Это почему?

Обсуждали уже на форуме как-то, совместно с проблемами локализации Бьярмаленда. Не знаю, какая сейчас информация в Википедии (у меня на работе она отключена), но, емнип, и там осторожно выражались сомнения в их идентичности. Пермь Великая довольно однозначно соотносится с пермоязычными племенами и ее география более-менее понятна. Сложнее с Бьярмией. Начать с того, что на средневековых картах ее располгают в районе Кандалакшского залива (т.е. в северной Карелии), именно там ее следует располагать при наиболее очевидном (!) прочтении соответствующих саг, и упоминаемое в сагах имя местного божества имеет явный прибалтийско-финский характер.

[Awwal12]

2. Не факт, что Бьярмия = Великая Пермь.

1. И что?

Ну как сказать. По вашей логике, флаг Швеции надо переделать под тему российского триколора, потому что разницы между русскими и русами-руотси никакой.

[Poirot]

По вашей логике, флаг Швеции надо переделать под тему российского триколора

шведы обидятся

[DarkMax2]

Как обоснуете?

Приятно смотреть.

Чорний місяць крутіший. 

[Wolliger Mensch]

Чорний місяць крутіший. 

Выглядит как негатив.

Интересно, что можно сказать выглядит как негатив и выглядит, как негатив.

[DarkMax2]

Чорний місяць крутіший. 

Выглядит как негатив.

Интересно, что можно сказать выглядит как негатив и выглядит, как негатив.

Фотографией не занимался - ничего такого не вижу.

[DarkMax2]

2. Не факт, что Бьярмия = Великая Пермь.

1. И что?

Ну как сказать. По вашей логике, флаг Швеции надо переделать под тему российского триколора, потому что разницы между русскими и русами-руотси никакой.

Не правильно

[DarkMax2]

2. Не факт, что Бьярмия = Великая Пермь.

Это почему?

Обсуждали уже на форуме как-то, совместно с проблемами локализации Бьярмаленда. Не знаю, какая сейчас информация в Википедии (у меня на работе она отключена), но, емнип, и там осторожно выражались сомнения в их идентичности. Пермь Великая довольно однозначно соотносится с пермоязычными племенами и ее география более-менее понятна. Сложнее с Бьярмией. Начать с того, что на средневековых картах ее располгают в районе Кандалакшского залива (т.е. в северной Карелии), именно там ее следует располагать при наиболее очевидном (!) прочтении соответствующих саг, и упоминаемое в сагах имя местного божества имеет явный прибалтийско-финский характер.

Карты нарисованы были позже. А вот что говорит вики:

Топоним Бьярмаланд, то есть «земля Бьярм», вероятнее всего, произошёл от этнонима «бьярм», которым викинги обозначали финских[источник не указан 257 дней] жителей этой страны. При этом русским источникам ни этот топоним, ни этот этноним неизвестны, в связи с чем исследователи, особенно в XIX веке отождествляли этиологически близкие топонимы Бьярмия и Пермь Великая[источник не указан 257 дней] (в его средневековом смысле), как обозначение финно-угорских территорий Северо-Восточной Европы.[источник не указан 257 дней] Это отождествление строилось на двух основных посылках. С одной стороны, Оттер[источник не указан 257 дней] отмечал, что бьярмы говорят практически на том же языке, что и «финны» (так викинги называли саамов[источник не указан 257 дней]), то есть на языке угро-финской группы. С другой стороны, топоним Бьярмия созвучен и, по-видимому, этиологически родственен топониму Пермь: Бьярма — Парма — Пермь[источник не указан 257 дней]. По другим версиям, Биармия созвучно обозначению медведя в некоторых северогерманских языках: дат. Bjørne; нюнорск Bjørn

Если скандинавский топоним тесно связан с этнонимом, то в случае с русским термином эта связь не очевидна. Русские топонимом «Пермь» обозначали достаточно значительную территорию от современной Удмуртии до Полярного Урала, заселенную культурно-близкими народами (удмурты и коми, относящиеся к пермской группе финских языков), лишь в центральной части (теперешняя территория проживания коми-пермяков) этот топоним сопровождается созвучным этнонимом (но исключительно экзоэтнонимом, так как сами коми-пермяки называют себя на своём языке «коми», и не имеют данных о существовании когда-либо корня «перм/бьярм» в истории своего языка). То есть, вероятно, скандинавский топоним возник из этнонима, а вот русский этноним, возможно, произошёл от топонима.

Общеизвестно, например, что финны во всем мире называются шведским экзоэтнонимом, абсолютно не имеющим никакого отношения к самоназванию этого народа; более того, в раннем Средневековье этот термин использовался викингами для обозначения саамов[источник не указан 256 дней], а собственно финнов называли квенами[источник не указан 256 дней], но с самоназваниями ни того, ни другого народа это никак не связано.

Между территориями, к которым относятся термины Биармия (Биармии из скандинавских саг, каким ее местонахождение представляется в наши дни) и Пермь (Перми Великой и современного города) — огромные, в настоящее время практически непроходимые[источник не указан 256 дней] пространства. В то же время, в Средние века через притоки Северной Двины проходил торговый путь[источник не указан 256 дней] от Новгорода до Урала. С р. Вычегды новгородские купцы и ушкуйники волоком переправлялись на р. Колву, впадающую в р. Вишеру, откуда далее пути шли в южном направлении на Каму и Волгу, а также на восток — по Вишере — в Сибирь. На Колве близ ее впадения в Вишеру напротив горы Полюд, самой высокой точки в этой части Уральских гор, с Х в. существовали укрепленные селения пермяков, Чердынь и Покча, считавшиеся центром всего края и местом сбора дани с местных жителей (полюдья). Как скандинавские, так и русские авторы XIX в. называют Чердынь столицей Великой Перми с двойным названием Пермь Великая — Чердынь. Вполне возможно, что скандинавы, как и русские связывали название страны с названием ее главного города, хотя не в каждом путешествии викинги могли его достичь.

В целом, вопрос о происхождении скандинавских топонима и этнонима, а также о их возможном соотношении с русскими топонимами и этнонимами, в настоящий момент является не решенным до конца.

Если финны не финны, то чего коми нельзя стать бъярмами?

[Awwal12]

А вот что говорит вики

Ориссятина, ну явно же.

[DarkMax2]

А вот что говорит вики

Ориссятина, ну явно же.

Чем Ваша ориссятина лучше?

В историографии XIX века было принято отождествлять скандинавский топоним Бьярмия с древнерусским топонимом Пермь Великая[2].

2. A.M.Strinnholm. Svenska folkets historia fran aldesta till narvarande tider. 1835

[DarkMax2]

Известны также рассказы о еще нескольких путешествиях в Биармию около 920, 1026 и 1090 гг. В них сообщается, что викинги вели с местными жителями торговлю, закупая беличьи, бобровые и собольи меха, и расплачивались за них деньгами, после чего начали войну и ограбили святилище бога бьярмов Юмалы. Этот бог считается финским, но его описание в рассказах указывает скорее на сибирское происхождение культа.

Верти как хочешь называется. )

[DarkMax2]

Улица Плеханова в Перми до революции называлась улица Биармская[11].

«Биармия» — поэма коми поэта Каллистрата Жакова.

Главное, что коми чувствуют себя причастными.

[Awwal12]

Известны также рассказы о еще нескольких путешествиях в Биармию около 920, 1026 и 1090 гг. В них сообщается, что викинги вели с местными жителями торговлю, закупая беличьи, бобровые и собольи меха, и расплачивались за них деньгами, после чего начали войну и ограбили святилище бога бьярмов Юмалы. Этот бог считается финским, но его описание в рассказах указывает скорее на сибирское происхождение культа.

Верти как хочешь называется. )

"Юмала" - сугубо прибалтийско-финское слово, и уже не столь важно, кто там кем считается...

Чем Ваша ориссятина лучше?

Да там один этот пассаж чего стоит:

С одной стороны, Оттер[источник не указан 257 дней] отмечал, что бьярмы говорят практически на том же языке, что и «финны» (так викинги называли саамов[источник не указан 257 дней]), то есть на языке угро-финской группы.

Автор вообще в курсе, что языки финно-угорской группы на 90% (за исключением особо близкородственных: пермских, прибалтийско-финских, мордовских и пр. по отдельности) не взаимопонятны?..

[DarkMax2]

Автор вообще в курсе, что языки финно-угорской группы на 90% (за исключением особо близкородственных: пермских, прибалтийско-финских, мордовских и пр. по отдельности) не взаимопонятны?..

Есть подозрение, что Оттер не сильно был силён в фино-угорских языках. Извините за тавтологию.

[DarkMax2]

Известны также рассказы о еще нескольких путешествиях в Биармию около 920, 1026 и 1090 гг. В них сообщается, что викинги вели с местными жителями торговлю, закупая беличьи, бобровые и собольи меха, и расплачивались за них деньгами, после чего начали войну и ограбили святилище бога бьярмов Юмалы. Этот бог считается финским, но его описание в рассказах указывает скорее на сибирское происхождение культа.

Верти как хочешь называется. )

"Юмала" - сугубо прибалтийско-финское слово, и уже не столь важно, кто там кем считается...

Не чувствуете разницу между словом и культом?

[Wolliger Mensch]

Автор вообще в курсе, что языки финно-угорской группы на 90% (за исключением особо близкородственных: пермских, прибалтийско-финских, мордовских и пр. по отдельности) не взаимопонятны?..

Для какого времени?

[Awwal12]

Автор вообще в курсе, что языки финно-угорской группы на 90% (за исключением особо близкородственных: пермских, прибалтийско-финских, мордовских и пр. по отдельности) не взаимопонятны?..

Есть подозрение, что Оттер не сильно был силён в фино-угорских языках. Извините за тавтологию.

При чем тут Оттер? Сам Оттер только констатировал крайнюю схожесть.

Автор вообще в курсе, что языки финно-угорской группы на 90% (за исключением особо близкородственных: пермских, прибалтийско-финских, мордовских и пр. по отдельности) не взаимопонятны?..

Для какого времени?

Для X в. н.э. ситуация не будет отличаться кардинально. На тот момент единый континуум карело-финских диалектов был неплохо взаимопонятен с прочими прибалтийско-финскими на устном уровне, но и только. Расхождение с мордовскими (которые, к тому же, успели нахватать кучу иранизмов) уже делало устное взаимопонимание невозможным. Как выглядел мерянский того времени, понять сложно, но вряд ли понимаемость была радикально лучше. Про более удаленные языки типа пермских нет и речи - они уже тогда соотносились с прибалтийско-финскими примерно как русский с литовским.

Известны также рассказы о еще нескольких путешествиях в Биармию около 920, 1026 и 1090 гг. В них сообщается, что викинги вели с местными жителями торговлю, закупая беличьи, бобровые и собольи меха, и расплачивались за них деньгами, после чего начали войну и ограбили святилище бога бьярмов Юмалы. Этот бог считается финским, но его описание в рассказах указывает скорее на сибирское происхождение культа.

Верти как хочешь называется. )

"Юмала" - сугубо прибалтийско-финское слово, и уже не столь важно, кто там кем считается...

Не чувствуете разницу между словом и культом?

Я-то прекрасно чувствую. А слово откуда?

[Awwal12]

P.S.: Собс-но тот факт, что древняя ФУ топонимика в Европейской России успешно (хотя и довольно условно) делится на "прибалтийско-финскую", "мордовскую" и "мерянскую", как бы намекает нам.