Татарский язык

[Kamil]

Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.

Ну вот, ваша "стройная схема" как бы распадается на глазах. В одном случае вы утверждаете, что татары чувашское ш восприняли как татарское щелевое ч (җекрәч), в других случаях утверждаете, что татары чувашское щелевое ç восприняли как ш (ширмә, шүрәле), при этом и те и другие слова переднерядные, и те и другие слова якобы заимствованы в "раннем среднеатарском".

Из приведенных примеров совершенно несложно понять, что на момент заимствования ширмә, шүрәле, җекрәч (<çырма,çуралли,йĕкреш) и т.п. в раннем среднетатарском из-за деаффрикатизации совпали этимологические ч и ш. Казахский, который тоже столкнулся с этим, решил эту проблему переходом этимологического ш>c (другие ногайские тоже). Ранний же среднетатарский, оторвавшийся от общеногайского ствола до ш>c, просто перестроил свою систему, н-р, под влиянием  западнотатарского языка.
Поэтому упомянутые артефакты раннего среднетатарского крайне важны для изучения исторической фонетики ногайских языков.

[Kamil]

"Всё что вам нужно знать о татарском языке..." -- это было мощно. 

Это же просто мем

[Agabazar]

Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.

Наверное, многое в этих примерах можно объяснить особенностями записи русских писцов.
Северные ли  говоры, или  южные говоры, во многих случаях разницы нет в способах записи. Вот фамилия Шинжаев, вроде Красночетайский район, многим известная по популярным ютубовским записям в Интернете.  Надо думать, от слова çинçе (тонкий).  Однако для южных говоров тоже использовалась подобная форма записи.  Например, фамилия Инжа (село Батырево), от слова инçе (далеко).
В документах, относящихся к Арской даруге Заказанья, часто встречатеся топоним Ащерма (Ящерма), что ясно перекликается с Уçырма (село и речка в Канашском районе ЧР).

[Agabazar]

Уçырма, в русском написании Азирма.

[Сибирячка]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.

Вопрос состоит в том, остались ли среди  носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких?  Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.

Из  предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины,  по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).

https://www.youtube.com/watch?v=8EOdKynoiQY
Сюжет о Мордве-каратаях.

Примерно в  5.08  женщина говорит о папе и маме: ад'и, тәтәй. 
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
В русско-мокшанско-эрзянском словаре
в мокшанском:
мама     -    тядя/тядяй, ава/авай (мать);   отец      -      аля 
в эрзянском:                                                       
мама     -  ава/авай,    отец     -   тетя

[Agabazar]

Тут опять каратаевские люди говорят, что они, скорей всего,  просто крещёные татары.
В советское время учились в обычных русских школах. Казалось бы, бери татарские буквари и шуруй! Но нет, чиновники, по-видимому, рассуждали иначе: "Как татарский? Они же мордва! По татарски учить низзя!" Вот такая кривая логика восторжествовала, надо думать.  Поэтому эта  этногруппа  людей нынче находится на грани исчезновения. 

Надо сказать, односительно недалеко от этих мест, южнее Тетюшей, есть и «настоящие» мокша (носители мокшанского языка) — Урюм, Кильдюшево, Киртели и Кадышево. Что само по себе достаточно большая редкость, потому что за пределами Мордовии и Пензенской области мокши не очень-то много.

А каратаевские мокша на свои нынешние места прибыли, скорей всего, с уже  воспринятым татарским языком.  Их отатаривание происходило не здесь. 

[Kamil]

В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.

Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.

[Боровик]

В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.

Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.

Может всё же из эрзя/мокша?

[Kamil]

В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.

Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.

Может всё же из эрзя/мокша?

Нет в эрзя/мокша ничего похожего для "мама" с каратаевским адьжи, адьжьай. Для "папа" есть в эрзянском похожее слово. И в русском есть. Но нет особой необходимости предполагать займ из них, ведь тәтә в значении "папа" известно у заказанских кряшен, нагайбаков и в сибирско-татарских говорах.

[Сибирячка]

Нет, в некоторых сибирскотатарских говорах    тәтә   - дедушка.

[Kamil]

Нет, в некоторых сибирскотатарских говорах    тәтә   - дедушка.

В БДС стр 622 для эуштинско-чатского говора дано значение "папа".
Слова для "мама-папа" в прошлом быстро "улетали" в "бабушка-дедушка", потому что несколько поколений жили под одной крышей и младшие вслед за своими родителями обычно называли словами для "мама-папа" своих бабушек-дедушек. Поэтому папу и маму часто приходилось заимствовать у соседей.

[VFKH]

Причем тут современное состояние среднетатарского? Еще раз (в третий или в четвертый) разъясняю вам на пальцах - чувашское заднерядное (!) çырма (где ç означает тот же звук, который в современном среднетатарском обозначается буквой ч) адаптировано в ранний (не современный, который перестроил свою систему) среднетатарский через ш, потому что на момент заимствования в среднетатарском ɕ (щ) в заднем ряду был невозможен (как в казахском).

Давайте будем точными, это ваше предположение, что татарский перестроил систему. Предположение, основанное на вышеприведенных словах. Давайте рассмотрим. Хорошо, предположим, в татарском в заднем ряду ç был невозможен, но в татарском ширмә это переднерядное слово, шүрәле тоже. Это вы как объясняете?

Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.

Я не знаю что там у "татарских филологов", которых вы взяли за привычку костерить буквально каждый божий день (рекламируете?  ), насколько я сам замечал, чувашское ç в татарский заимствуется как ш, причём, это какие-то недавние заимствования в соседних с Чувашией говорах. Впрочем, я перепроверю.

[VFKH]

"Перестроил систему", причем вспять. Сначала отошёл от кыпчакского стандартного консонантизма к казахскому, а потом якобы вернулся обратно с стандартному кыпчакскому. Блин, ну странно это. 

[VFKH]

тат.д. шепши < рус. щипцы , тат.д. шәшке < рус. чашка

Та же история и так же соседствует с опереднением. Похоже на некий стандартный способ фонетического усвоения иноязычных слов и чужеродных звуковых явлений, на котором вы так резво взялись спекулировать.

Идем. дальше. В татарском полно изначально переднеязычных шекающих арабо-персизмов, которые исходя из логики вашей теории должны были давно массово начать ч-екать или перестроиться в заднерядный формат из-за "недопустимости" в раннем среднетатарском переднерядного шекания.

Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.    Сколько можно?! Ну, не казахи мы... 

[VFKH]

тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара

Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.

[VFKH]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.

Вопрос состоит в том, остались ли среди  носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких?  Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.

Из  предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины,  по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).

https://www.youtube.com/watch?v=8EOdKynoiQY
Сюжет о Мордве-каратаях.

Примерно в  5.08  женщина говорит о папе и маме: ад'и, тәтәй. 
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и   -  мама, тәтә  -  папа в каратайском.
В русско-мокшанско-эрзянском словаре
в мокшанском:
мама     -    тядя/тядяй, ава/авай (мать);   отец      -      аля 
в эрзянском:                                                       
мама     -  ава/авай,    отец     -   тетя

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazyka

Анализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.

[VFKH]

Там же в мордва-каратайском бабай "бабушка"

[VFKH]

В современных мордовских языках, по данным словарей, употребляются следующие термины кровного родства: по прямой линии м. аля/ э. тетя — в обращении аляй/тетяй — лицо мужского пола по отношению к своим детям м. тядя/ э. ава — в обращении тядяй/авай — лицо женского пола по отношению к своим детям м. цёра/ э. цёра - в обращении цёрай/цёрам - лицо мужского пола по отношению к своим родителям м. стирь/ э.тейтеръ - в обращении стирняй/тейтерем - лицо женского пола по отношению к своим родителям м. атя! э. покштя - в обращении атяй/покштяй - отец отца м. щятя! э. васоло водя — в обращении щятяй/ васоло бодяй — отец матери м. баба/ э. баба - в обращении бабай - мать отца м. щава! э. васоло баба - в обращении щавай/васоло бабай - мать матери м. унок/ э. нуцъка — в обращении уноконяй/нуцькам - дочь/сын дочери или сына

http://cheloveknauka.com/terminy-rodstva-i-svoystva-v-mordovskih-mokshanskom-i-erzyanskom-yazykah

[VFKH]

В современных мордовских языках, по данным словарей, употребляются следующие термины кровного родства: по прямой линии м. аля/ э. тетя — в обращении аляй/тетяй — лицо мужского пола по отношению к своим детям м. тядя/ э. ава — в обращении тядяй/авай — лицо женского пола по отношению к своим детям м. цёра/ э. цёра - в обращении цёрай/цёрам - лицо мужского пола по отношению к своим родителям м. стирь/ э.тейтеръ - в обращении стирняй/тейтерем - лицо женского пола по отношению к своим родителям м. атя! э. покштя - в обращении атяй/покштяй - отец отца м. щятя! э. васоло водя — в обращении щятяй/ васоло бодяй — отец матери м. баба/ э. баба - в обращении бабай - мать отца м. щава! э. васоло баба - в обращении щавай/васоло бабай - мать матери м. унок/ э. нуцъка — в обращении уноконяй/нуцькам - дочь/сын дочери или сына

http://cheloveknauka.com/terminy-rodstva-i-svoystva-v-mordovskih-mokshanskom-i-erzyanskom-yazykah

Каратайский говор: путяй , пустяй "дед со стороны матери или отца"; шавай "жена брата матери"; шаба "жена старшего брата матери или старшего или любого брата свекра"; утӓлӓй "старший брат отца или брат матери"

[Agabazar]

Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.    Сколько можно?! Ну, не казахи мы... 

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа. 

[VFKH]

эрз. леля 'старший брат' ~ каратай. ләләй, ләлә "брат матери или отца, любой старший мужчина"

[VFKH]

Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.    Сколько можно?! Ну, не казахи мы... 

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.

Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.

[Kamil]

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazyka

Анализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.

По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотреть мордовский эрзянский и мокшанский словари, убедиться, что ничего похожего в них нет, потом открыть первый том ЭСТЯ на стр. 231 и все. А на деле, предполагаю, она увидела финское слово для "мама" и решила, что и в поволжских финских так.
Раз затронули эрзянские и мокшанские термины родства, то обратите внимание, что среди них вы с трудом найдете что-либо исконное. Даже слова для дочь и сестра были заимствованы из и.е. языков. Сейчас там почти одни русизмы и тюркизмы. Это нормально, т.к. этот пласт лексики весьма подвижный во всех языках.

[Kamil]

тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара

Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.

С чего вы решили, что тут же? Кстати, почему чепеш "щипцы" в минзелинском, не догадываетесь?

[Agabazar]

Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт.    Сколько можно?! Ну, не казахи мы... 

Ногаи — такая же составная часть средневековых  татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.

Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.

Да не  «вошли» и не «общие моменты»!

«Входят» и  порождают «общие моменты»  изначально независимые и ничем не связанные . Скажем, так было с булгарами и кыпчаками  на Волго-Камье.

Кстати, откуда слово «татары»? Почему по отношению к кыпчакоязычному населению Средневековья  возобладало именно  такое обозначение, а не иное?  По этому поводу  доктор наук Дамир Исхаков в своих клипах в Интернете постоянно говорит о кимаках (восточных кыпчаках), в составе которых издавна преобладали (во всяком случае «идейно») какие-то татары.  Причём он уверяет, что у него по этому вопросу есть и научные статьи (или одна статья, не знаю).