Татарский язык

[VFKH]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

Я не знаю, что там себе напридумывали татарские филологи, но касательно затронутых, и не только, лексем, нам со стороны совершенно ясно видно, что чтобы в татарском в первом слоге без спиранта получился ә - в первом слоге слова-источника должен быть широкий неогубленный гласный, н-р, русский или чувашский среднерядный а.

Да нет, не должен быть.  Даже если кому-то кажется, что ему "со стороны" далёкой видно дальше и больше, чем другим, ходящим по земле. 

[VFKH]

В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?.

На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском  мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.

Ну, вообще-то, мы не знаем что там раннее заимствование, а что позднее, и из чувашского ли вообще. Например, было ли изначально именно -ш в чувашском йĕкĕреш? Или там изначально в ауслауте было совсем не -ш (как в современном чувашском), а -ç (вспоминаем слово чăваш//суас). И не является ли -ш конце слова чирмеш просто результатом диссимиляции, впрочем, как и в слове чуваш?

[Agabazar]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

А мордва-каратаи всё ещё существуют? Прямо-таки в «чистом» виде? То есть. не просто как люди в разных местах, которые регулярно называют себя во время переписей каратаями, а  ещё и регулярно пользующиеся в своей жизни своим исконным диалектом?

[Kamil]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.

[Kamil]

... И не является ли -ш конце слова чирмеш просто результатом диссимиляции, впрочем, как и в слове чуваш?

Доказазательства диссимилятивного развития в чуваш есть?
Примеры подобной диссимиляции в татарском есть?

[Red Khan]

Җәдитчелек бүлегенә керәм әле, анда азык-төлек сафрак түгел микән.

Убрали потом.

[Kamil]

Девочки-дизайнеры в принципе правильно подумали, что консервы и консерватизм - родственные слова.

[maratique]

Сакландыру - консервация
Сакландырма - консерва.

Хотя по-казахски Сақтандыру - страхование.

[Red Khan]

Как правильно отметили в комментах, монда мөгез чыгарасы юк. Даже у известных пуристов турков - konserve. Других вариантов, ни в османских времён, не времён расцвета пуризма TDK я не нашёл.

[VFKH]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

А мордва-каратаи всё ещё существуют? Прямо-таки в «чистом» виде? То есть. не просто как люди в разных местах, которые регулярно называют себя во время переписей каратаями, а  ещё и регулярно пользующиеся в своей жизни своим исконным диалектом?

Их говор зафиксирован экспедициями. Кто-то из них даже словарь составил. А существуют ли они в "чистом" виде... Не в курсе. Можете поискать, если интересно. 

[Agabazar]

Ну нет, это понятно. Но вы попросили: "Расскажите это мордве-каратаям".  Но как им рассказывать, если их уже нет? Не осуществлять  же мысленный, «виртуальный» разговор  с прошлыми поколениями!
Какие-то данные по их нынешнему состоянию, разумеется,  имеются. Но что с них взять, с этих «данных»? Ничего вразумительного. Если судить по  местоположению каратаев,  то их оставшаяся часть, скорей всего, давно говорит по-русски. Несмотря даже на то, что они живут в Татарстане.

[Red Khan]

Но как им рассказывать, если их уже нет?

[Agabazar]

Ролик сделан не участниками этнографической и лингвистической экспедиции. А почти случайными людьми, которым вдруг захотелось выложить такой сюжет.

На вопрос «кто вы по нации» отвечают как-то неуверенно. Кто-то говорит даже, что они «кэрешэн», но такой ответ, конечно, тоже «правильный».

Каратаев делает каратаями то, что они говорят на татарском. Как это ни парадоксально.  Без этого  татарского языка они не то что каратаями, но и мордвой не могут считаться.

Для постороннего человека загадки начинаются с самого начала.  Действительно, почему они татароязычные? Ведь  вокруг их селений жили, в  ближайшем концентре,  одни русские.  То же Сюкеево, например, Лаптево, Монастырское.  И так далее.  Если предположить, что такое расположение издавна такое, то каратаи должны были бы стать русскоязычными.  Впрочем, скорей всего,  такими они и стали в основном, но уже в новейшее время.
Насчёт Сюкеева, русского села,  в Википедии сказано, что оно существует со времён Казанского ханства.

[VFKH]

В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?

На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском  мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.

Если брать консонантизм казахского и татарского среднего диалекта в целом, то там вообще мало общего изначально. В отличие от казахского: звучание этимологического ш в татарском стабильно, не переходит в с и не зависит от рядности; этимологическое җ тоже не зависит от рядности; этимологическое ч не переходит в ш и тоже не зависит от рядности. Зависимость звучания от рядности в принципе не имеет никакого отношения к татарскому. Единственное в чем с точки зрения консонантизма принципиально сходятся эти языки - это потеря смычки в этимологическом ч (в казахском, башкирском и татарском) и в этимологическом дж (в казахском и татарском), а то, что эти консонанты (а также ш) в татарском не зависят от рядности сближает татарский средний с обычными кыпчакскими: карачаевским, кумыкским и т.д.

Кстати, интересно, зависит ли в кыргызском звучание от рядности.

[VFKH]

Состояние татарского консонантизма более архаично по отношение к казахскому, а не наоборот.

[Kamil]

[На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш

Что-то погорячился я тут. Правильно было бы написать что в раннесреднетатарском этимологический ч в заднем ряду совпадал с этимологическим ш как в некоторых говорах астраханских татар.

Если брать консонантизм казахского и татарского среднего диалекта в целом, то там вообще мало общего изначально. В отличие от казахского: звучание этимологического ш в татарском стабильно, не переходит в с и не зависит от рядности;

Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.

этимологическое җ тоже не зависит от рядности;

В казахском тоже далеко не во всех говорах начальный ж в заднем ряду произносится как русский ж. Веляризация этимологической звонкой аффрикаты в заднерядном окружении в казахском - это совсем недавний процесс.

Единственное в чем с точки зрения консонантизма принципиально сходятся эти языки - это потеря смычки в этимологическом ч (в казахском, башкирском и татарском) и в этимологическом дж (в казахском и татарском)...

Это один из ключевых признаков всех ногайских языков.

Кстати, интересно, зависит ли в кыргызском звучание от рядности.

На форве кто-то в переднем ряду смягчает как в казахском, кто-то нет. Непонятно. Возможно, и так и так можно. Надо местных носителей спросить.

[VFKH]

Это один из ключевых признаков всех ногайских языков.

Вообще-то нет. Поэтому башкирский, татарский и кыргызский не включаются в состав ногайской подгруппы.

[Agabazar]

А кто придумал ногайскую подгруппу (под-подгруппу)?

[VFKH]

Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.

Я себя не путаю, не надейтесь. Специфических "ногайских" переходов ш>с//ч>ш в татарском нет, зависимости звучания щелевых от рядности тоже нет. Это всё инновации, которые татарского не коснулись.

[VFKH]

Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.

Ну вот, ваша "стройная схема" как бы распадается на глазах. В одном случае вы утверждаете, что татары чувашское ш восприняли как татарское щелевое ч (җекрәч), в других случаях утверждаете, что татары чувашское щелевое ç восприняли как ш (ширмә, шүрәле), при этом и те и другие слова переднерядные, и те и другие слова якобы заимствованы в "раннем среднеатарском".   

[VFKH]

В казахском тоже далеко не во всех говорах начальный ж в заднем ряду произносится как русский ж. Веляризация этимологической звонкой аффрикаты в заднерядном окружении в казахском - это совсем недавний процесс.

Боюсь, вы просто делаете далеко идущие выводы и ошибки из горячего и страстного желания во что бы то ни было пристегнуть татар именно к ногайцам. Фундаментальные выводы о которых можно было бы заявлять с таким громким и самоуверенным апломбом ("всё что вам нужно знать о татарском языке"  ) не делаются на основании пары лексем и одного абзаца текста.

[VFKH]

Конечно, в татарском есть что-то общее с ногайскими, но не только с ногайскими, в татарском есть что-то общее с хакасским, с огузо-кыпчакскими, с уйгурским. Не так всё просто, как оно хотелось бы, просто взять и пристегнуть к чему-то одному. История она посложнее будет.

[VFKH]

"Всё что вам нужно знать о татарском языке..." -- это было мощно. 

[Agabazar]

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

Расскажите это мордве-каратаям, например.

Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.

Вопрос состоит в том, остались ли среди  носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких?  Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.

Из  предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины,  по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).

[Kamil]

Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.

Я себя не путаю, не надейтесь. Специфических "ногайских" переходов ш>с//ч>ш в татарском нет, зависимости звучания щелевых от рядности тоже нет. Это всё инновации, которые татарского не коснулись.

Причем тут современное состояние среднетатарского? Еще раз (в третий или в четвертый) разъясняю вам на пальцах - чувашское заднерядное (!) çырма (где ç означает тот же звук, который в современном среднетатарском обозначается буквой ч) адаптировано в ранний (не современный, который перестроил свою систему) среднетатарский через ш, потому что на момент заимствования в среднетатарском ɕ (щ) в заднем ряду был невозможен (как в казахском).
Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.