Author Topic: Татарский язык  (Read 308907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #225on: July 18, 2011, 17:18 »
Ну, в 11 веке Кашгари в своем Лугате прямым текстом говорит, что язык башкир — очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский.
Это вы говорите, а не Кашгарский. Никогда не слышал, чтоб Кашгарский что-то сказал о языке башкир. Оригинальную цитату? На какой странице?

« Reply #226on: July 18, 2011, 17:33 »
Средневековых башкир, средневековые же источники, обычно связывают с венграми, а не тюрками.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #227on: July 18, 2011, 18:51 »


Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк. Алматы: Дайк-Пресс,2005.


Вообще, Фанис, читайте источники сами


« Reply #228on: July 18, 2011, 19:01 »
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского,  о чем говорит Кашгари?  ::)

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #229on: July 18, 2011, 19:10 »
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского,  о чем говорит Кашгари?  ::)
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #230on: July 18, 2011, 19:18 »
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари?  :uzhos: ;D
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.

Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.

Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #231on: July 18, 2011, 19:33 »
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари?  :uzhos: ;D
Должны быть?

Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.
Вам бы так.

Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Почему это вас волнует?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18974
  • Gender: Male
« Reply #232on: July 18, 2011, 19:36 »
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #233on: July 18, 2011, 19:49 »
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
Они не являются прямыми предками современных татар или хотя бы одним из доминирующих племён в этногенезе современных татар, вообще непонятно дошли они до Поволжья или нет, или дошёл только этноним. Посему, в связи с современными татарами, их язык вообще не представляет интереса.

А насчёт природы языка, более интересен и убедителен был бы текст того языка, а не просто утверждение о "собственном языке".

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #234on: July 19, 2011, 08:13 »
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал:  "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"

P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18974
  • Gender: Male
« Reply #235on: July 19, 2011, 10:54 »
Угу, зато везде пишут что они упомянуты в рунических надписях...
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #236on: July 19, 2011, 11:26 »
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал:  "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"
Клоус, вы Марджани в жизни не читали.

В своих трудах он поднимает важный вопрос о генезисе татар Поволжья и Приуралья. Анализ этой проблемы учёный начинает с булгарского этноса, образовавшего в Х столетии мусульманское государство в Поволжье. Опираясь на свидетельства арабских авторов, он доказывает, что волжско-камские булгары — это тюркское племя, что "у них и язык, и нравственные представления, и обычаи, и обряды, и оставленные ими памятники — все являются тюркскими" . Современные же поволжские татары являются потомками этого тюркского племени.
Безусловно, Марджани не игнорирует включение в состав татарского этноса кроме булгарского и других этнических компонентов, не усматривает большой этнической разницы между булгарами и кипчаками: тесная связь и взаимное проникновение между ними для него факт само собой разумеющийся. Он фиксирует также включение в состав булгарского, а затем татарского этноса угро-финского компонента и усложнение этнической истории с образованием Золотой Орды включением в этнический процесс новых племён.

P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Самоназванание, кстати, у него было булгар, а не мусульман и не казанлы.

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #237on: July 19, 2011, 14:28 »
Марджани:
"Без татар тугель, без мосельман....И мескен...Татар булмасан, гареп, тажик, нугай тугель, кытай, рус, француз хем немец та тугель, инде кем булырсын?"

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18974
  • Gender: Male
« Reply #238on: July 19, 2011, 14:32 »
Как он называл свой язык?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #239on: July 19, 2011, 14:45 »
честно говоря не знаю, но полагаю, что "тюрки", как и его ученик и друг Ризаэтдин Фахрутдинов.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18974
  • Gender: Male
« Reply #240on: July 19, 2011, 14:46 »
"Булгарча" не было?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #241on: July 19, 2011, 15:05 »
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #242on: July 19, 2011, 16:51 »
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #243on: July 19, 2011, 17:28 »
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".
а разве топоним не может послужить основой для этнонима? или крымские татары и азербаджанцы об этом не знают? Или, в свою очередь, этноним не может послужить основой для топонима?

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #244on: July 19, 2011, 17:34 »
P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Наибо-
лее едко он высмеивает узбека по происхождению, «татарина» по служ-
бе Безбаза и употребляет в его адрес немало очень хлестких выражений.
Странно слышать теперь голоса, утверждающие, что Мухаммедьяр, так
нелицеприятно отзывавшийся о татарах, чуть ли не предатель народа. Да,
он говорит в лицо Безбазу, без всяких эвфемизмов, что тот — «татарин,
погрязший в безверии и зле, наймит шайтана, плут, лжец и интриган». Но
подобное отношение к служилому сословию (в XVI веке и последующих
веках слово «татарин» не имело этнонимического оттенка, а было сослов-
ным термином, обозначающим наемников, слуг) в нашем народе сложи-
лось, в основном, из-за негативной и в то же время трагической роли этого
сословия в национальной истории. Мухаммедьяр лишь выразил это отно-
шение поэтическими средствами, не более того.
http://bulgarlib.ru/kniga2/page/13/

« Reply #245on: July 19, 2011, 18:54 »
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты, отделил свою область от Чина — области великого хана.
Все татары после этого ушли из Кыпчака, и их место в нем за-
няли кыпчаки, которых по причине службы татарской динас-
тии Джучи стали называть «татарами». Ведь слово «татарин»
означало «наемный человек, идущий на смерть ради хана». В
Кыпчаке с того времени стала господствовать куманская речь,
а писать стали на «туран теле», и кыпчаки достигли своего —
через Джучидов поставили в зависимость от себя русских."

http://bulgarlib.ru/kniga2/page/173/

Offline Zhendoso

  • Posts: 13232
  • Gender: Male
« Reply #246on: July 20, 2011, 08:46 »
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты...
Это ж вроде текст фальшивки "Казан тарихы", приписанной Мухаммедьяру, нет разве?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #247on: July 20, 2011, 12:18 »
"Булгарча" не было?
словосочетания "булгарский язык" или "булгарский тюрки" очень характерны для XIX - начала XX века. Их можно встретить у Мухаммед-Карима Булгари в его рукописном "Булгаро-арабо-персидском словаре" начала XIX века, Шигабутдина Марджани ("Мустафад аль-ахбар", т. 1) в варианте "болгар лисаны" ("булгарский язык"), Салихджана Баруди ("Аль-галям аль мансур...", Казань, 1894), Гаяза Исхаки в его романах "Ике йез елдан сон инкыйраз" и "Теленче кызы", Хасана Гали ("Адашкан легатьлеремез")18 и других.
http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm

« Reply #248on: July 20, 2011, 12:33 »
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.
Идите в Удмуртию... Вечно лезете со своими "ценными" откровениями туда, где вам нефиг делать.


Quote
даже в русских источниках, современных "Казанскому ханству", это государство называется, мягко говоря, несколько иначе. Например, в "Повести о честном житии... царя... Федора Ивановича" патриарха Московского и всея Руси Иева говорится, что Иван IV Грозный вел войну не с Казанским ханством и татарами, а с "болгарами", "Болгарской областью", "всеми странами Болгарскими" и взял "град их великий Казань"5. Холмогорская летопись повествует о походе в 1552 году "царя... Ивана Васильевича на царство болгар и Казань"6 (вариант - "юрта болгар", что означает "государство, страну Булгар"). Видимо, российский ученый немецкого происхождения Герард Фридрих Миллер опирался на подобного рода источники, когда писал о "царстве Казанском, то есть стране булгарской"7. Надо полагать, что и автор статьи "Булгары" в Энциклопедическом словаре Ф. Брокгауза и И. Ефрона также пользовался Холмогорской и другими летописями, так как он считает, что в XVI веке "под власть русских царей (точнее, Иоанна Васильевича Грозного - прим. авт.) подпала Булгария", а не мнимое "Казанское ханство"8.

Но что это мы все о российских источниках? Не лучше ли в любом случае обратиться к автохтонным, то есть местным, либо территориально близким мусульманским источникам? Хотя, к сожалению, после завоевания Булгарского государства войсками Московского княжества таковых осталось ничтожно мало. У Мухаммедьяра в его поэме "Нуры содур" Казань называется булгарским городом. Точнее, перевод соответствующей строки "Болгар шехре Казан дэрвазесенде" предпочтительнее давать так: "У ворот Казани, в Булгарской стране", потому что слово "шэхэр" ранее, кроме значения "город", имело и другой смысл - "страна". Далее, в недавно опубликованном в переводе на русский язык сочинении астраханского автора Шарифи (1550 год) наш регион именуется Булгарским вилайетом, а город Казань - его столицей. Правда, там же есть выражение "Казанский вилайет", которое встречается и в тарханном ярлыке Сахибгирея 1523 года. Однако тут уже возникает другой вопрос: об административно-территориальном делении государства. Хотя И. Измайлов в своей статье и утверждает, что страна (т. е. "Казанское ханство") делилась на четыре части, и считает это как,бы аксиомой, мы знаем из "Таварихы Булгария" Хусаина Амирхана, что Булгарский Юрт делился на десять провинций9. Кстати, в этой работе автор употребляет в отношении интересующей нас страны исключительно названия ''Булгарский Юрт", "Булгар" и "Дияры Болгар" ("Булгарское государство, страна"). Название одного из его вилайетов - Зейского ("Зей вилаяте") неоднократно упоминал в личной беседе с автором этих строк известный театральный и музыкальный критик, сын издателя журнала "Чукеч" ("Молот") Тимерши Соловьева ныне покойный Фуат Саллави-Соловьев, когда он рассказывал мне о своем древнем булгарском роде.



И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением"20. Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами"21 и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары..."22. П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"23...



Д.Исхаков пытается примирить читателя с мыслью о том, что слово "Булгар" и "булгарские правоверные" в устах идейного вожака на­ционального движения XVIII века Батырши является не более чем политонимом. Стремление превратить слово "Булгар" в чисто символическое географическое название, лишить его "плоти и крови" - одна из самых характерных черт теоретических изысканий "татаристов" новой волны. Бесперспективность такого под­хода очевидна. Для периода XVII -начала XX веков в исторической и художественной литературе имеется по нашим подсчетам, более пя­тидесяти вариантов сочетания слова "Булгар" с другими словами и по­нятиями. Их можно условно разделить на две основные группы: политонимы и этнонимы, причем они не сущест­вуют автономно, а гармонично дополняют друг друга.

Наиболее распространенным для обозначения региона Поволжья и Приуралья и его населения у авторов XVII-XX веков являются названия "Болгар Йорты", "Болгар Иле", "болгар халкы", "Шэхре Болгар" (в значении "страна Булгар"), "болгарлар", "болгар торкилэре" ("тореклэре"), "Эhле Болгар" и другие. Речь идет вовсе не о традиционном обозначении, а практическом применении этих слов к краю и его населению. Трудно понять ход мыслей "татаристов", утверждающих термин "Казанское ханство", основанный лишь на русской исторической традиции, и полностью игнорирующих "булгарский народ", чье существование доказано не только в древности, но и сейчас.

Вряд ли широкому кругу читателей известно, что в период-с 1901 по 1913 год были написаны по меньшей мере шесть стихотворений, посвященных булгарским девушкам, современницам авторов. Это "Болгар кызы" Яруллы Вали (1901), "Болгар кызы Айсылу" Маджита Гафури (1910), "Кышкы тем", "Гарзы мэхэббат" и "Кеймэде" Зыя Ярмаки (1912), "Болгар кызы" Саидгирея Еникеева (1913). Надо думать, здесь есть о чем поразмышлять любителям утверждений типа: "говорить о булгарском народе в ХVI-ХХ веках нет никаких оснований"36.



Уже широко известны европейские карты ХVI-ХVII веков, где территория Поволжья и Приуралья обозначена как "Булгария"41. Имеется и российская карта Семена Ремезова 1701 года с обозначением нашего региона словом "Болгарска"42.


в Башкортостане, где некоторые племена в XIX веке определяли себя как "болгарлык иштяк"44, а "лесные башкиры" Уфимской губернии называли себя булгарами и в конце XIX столетия45.

http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #249on: July 20, 2011, 15:24 »
Фанис, не нервничай.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: