И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[basta]

метафоры с метонимиями всё испортят.

да кому они нужны? их вообще уже могло бы и не быть.

[Demetrius]

метафоры с метонимиями всё испортят.

да кому они нужны? их вообще уже могло бы и не быть.

Шозабред?!

Они появляются ежедневно в огромных количествах. Потому что жутко продуктивная и очень удобная штука. Было бы интересно послушать, как вы от них соберетесь избавляться.

[Artemon]

рано или поздно международный язык сам появится.
Который, к слову, сам оптимизируется и упростится/усложнится по востребованности.

Ну, в идеале - да. Только на это может уйти тысяча лет. Да и боюсь, что, скажем, орфография сама собой уж точно меняться не станет.

Лингвисты как люди, больше других знающие о языковых механизмах, могут предложить проект оптимизированного языка-посредника уже сейчас. Конечно, это не тривиальный проект, нужно многое изучить в плане типологии, рассмотреть все плюсы и минусы возможных решений - чтобы по возможности логически обосновать каждый шаг, а не впадать во вкусовщину. Однако почему-то большинство знакомых мне лингвистов не просто не хотят этим заниматься, но ещё и весьма негативно относятся к такому развитию событий. Вот я и пытаюсь узнать почему.

Да я ж не против интернационального языка, но ведь 95% людей прийдется заставлять его учить правительственными санкциями.

Кто и зачем будет его учить, когда есть успешно функционирующие языки межнационального общения?.. Для индивида куда рациональнее учить именно их.

Давайте представим следующую ситуацию: такой язык не только есть, но и в качестве эксперимента Евросоюз даёт ему официальный статус. Во-первых, о нём сразу узнаёт множество людей (да-да, несмотря на все потуги конлангеров, подавляющее большинство людей о слове "интерлингвистика" никогда не слыхало), во-вторых, сразу появляется смысл его учить (не смеха ради, а для дела). Я не говорю, там, что в первый год его выучат миллионы, но видя успехи первых ласточек, за ними, скорее всего, потянутся вторые и т.п.

[Artemon]

А апостериорный язык на базе какой лексики строить?

Тут вариантов несколько, у каждого свои плюсы и минусы. Ниже вы пишете:

Какой материальный облик примут при этом морфемы — вообще не существенно. Хотя и его можно оптимизировать, уже по другому набору критериев (компактность, удобство произношения для носителей определённых языков и т.п.).

Мне всё-таки кажется, что поскольку изучение лексики - довольно серьёзное препятствие, оптимальнее брать её из интернационального словаря. Да, у этого решения есть минус: не всем народам будет просто освоить некоторые звуки и их сочетания, - однако, как правило, проще научиться произносить несколько незнакомых звуков, чем учить сотни ни на что не похожих слов.

Конечно, возможны и небольшие колебания в ту или иную сторону. Однако, повторюсь, в языке помимо субъективного существует очень много объективного, и оптимизировать нужно прежде всего не с позиций вкусовщины, а с позиций логики.
Вот ещё пример: анализируя плюсы и минусы геминации, легко доказать, что минусы гораздо более значимы, а значит, от этого явления лучше по возможности отказаться. Аналогично, скажем, с именными классами. И т.п.

[Антиромантик]

Вот ещё пример: анализируя плюсы и минусы геминации, легко доказать, что минусы гораздо более значимы, а значит, от этого явления лучше по возможности отказаться. Аналогично, скажем, с именными классами. И т.п.

Насчет именных классов: как факультативные они могут пригодиться.
Геминация позволяет устранять в некоторых случай омонимию, другой разговор, что патологическое устранение омонимии чего бы там ни было (морфем, целых слов) приводит к нехорошим последствиям.

[myst]

Зачем убирать на письме то, что существует в речи?

[Artemon]

Геминация позволяет устранять в некоторых случай омонимию, другой разговор, что патологическое устранение омонимии чего бы там ни было (морфем, целых слов) приводит к нехорошим последствиям.

Да, слов намного меньше, чем понятий.
А вообще омонимию можно устранять по-разному. Но история показывает, что противопоставления по долготе падали довольно часто (ибо фонетически не очень удобны). Ну, кроме отдельных случаев, где омонимия действительно становилась критической.

[Artemon]

Зачем убирать на письме то, что существует в речи?

Ну, поскольку у каждой фонемы должно быть однозначное соответствие на письме, то проще в речи не делать ничего такого, чего потом не хочется отображать на письме.

[myst]

Зрю подмену курицы яйцом...

[Валентин Н]

Дайте же возможность посмотреть результат или щас голосну и испорчу статистику.

[Demetrius]

Валентин, 1/8/7/14

[Валентин Н]

спасибо

[RawonaM]

Интересно, что в названии темы пресуппозиция, которая оспаривается в опросе, а результаты опроса ее опровергают. Ситуация довольно странная.

Конечно, проголосовавшие не лингвисты в основном, поэтому спроса нет.

Ответ на поставленную тему такой: потому что лингвисты исследуют языки, а не создают или оптимизируют их. Теоретически можно порассуждать «что было бы», но самим процессом "оптимизации" занимаются не лингвисты, это вообще не их область. Так что вопрос поставлен некорректно.

[Artemon]

Ответ на поставленную тему такой: потому что лингвисты исследуют языки, а не создают или оптимизируют их. Теоретически можно порассуждать «что было бы», но самим процессом "оптимизации" занимаются не лингвисты, это вообще не их область. Так что вопрос поставлен некорректно.

За такой ответ я благодарен, потому что примерно таких ответов и жду. Вот, действительно, точка зрения, что лингвист не должен ничего менять, а должен только описывать то, что есть, со стороны. Не энергичные генетики, а мирные ботаники.

Однако же созданием, например, литературных языков занимались зачастую именно лингвисты (ибо кому же, если не им, государства должны делать подобные заказы?). И кто, если не лингвист, понимает, что хорошо сочетается в языке, а что - не очень? Да, допустим, даже у самой лучшей модели языка не так уж много шансов стать широко востребованной в качестве языка-посредника, но, как говорил Плунгян, дело лингвиста - разобраться, описать и объяснить, а дальше уже пусть решают политики .

В любом случае это не менее бесполезно, чем описывать частоту употребления слова "земля" в стихах Тютчева. И тем не менее многие лингвисты такую сферу применения типологических знаний не только игнорируют, но и всячески порицают. 

[Esvan]

установить максимально простое соотношение между буквами и фонемами (в японском оно просто жуткое),

Расскажите по-подробнее, чего там такого жуткого?

[Demetrius]

Вы издеваетесь или серьезно?

У каждого иероглифа по несколько чтений: чтения в исконно японских словах (кун) и чтения в словах китайского происхождения (он).

Обычно после японских слов пишут конечную часть основы, что позволяет отделить исконно японские слова от китайских заимствований и выбрать правильное японское чтение, но не всегда.

В словах китайского происхождения выбор чтения (го-он/У инь, кан-он/Хань инь, то-он/Тан инь) определяется только по словарю, т.к. он зависит от времени заимствования слова. Несколько помогает то, что не у всех иероглифов есть все три китайских чтения. Например, во времена династии Тан было заимствовано не так уж и много слов, поэтому у многих иероглифов нет танского чтения (то-он/Тан инь).

Особые проблемы составляют имена. Впрочем, у китайцев с ними похожая проблема.

[Антиромантик]

Однако же созданием, например, литературных языков занимались зачастую именно лингвисты (ибо кому же, если не им, государства должны делать подобные заказы?).

Литературный язык, официальный язык, язык науки... - это результаты селекции из заведомо родственных (пускай даже с затрудненной взаимопонимаемостью) идиомов, предназначенные прежде всего для носителей этих идиомов. И тут тоже есть предел - построить общетюркское койне можно, если только скрепя сердце оставлять в сторонке якутский и чувашский, увы, они выпали из тюркского континуума. И общеславянское койне будет именно общеславянским, а не балтославянским.
А создание всеобщего языка - априорного ли или апостериорного - задача еще более непростая.

[Esvan]

Вы издеваетесь или серьезно?

Серьёзно издеваюсь. Буквами применительно к японскому принято называть знаки каны. Иероглифы буквами называют только маленькие дети и блондинки. Вот и хочу узнать, какие же там жуткости Artemon обнаружил.

[Artemon]

Буквами применительно к японскому принято называть знаки каны. Иероглифы буквами называют только маленькие дети и блондинки. Вот и хочу узнать, какие же там жуткости Artemon обнаружил.

Благодарю за исправление неточности. Но вы, кажется, поняли, что имелось в виду.

К слову, и жизнь, и логика свидетельствуют, что преимущества пазиграфии на фоне её недостатков ничтожны. Более того: при всём богатстве выбора любую письменность, кроме латиницы, лично я для оптимизированного языка вводил бы разве что в альтернативном порядке.

(в очередной раз поймал себя на мысли, что говорю банальности; ну, в этой теме и не ставилось целью глубокое обсуждение параметров оптимизации - лучше бы всё-таки стартовый вопрос попытаться обсудить)

[Artemon]

Литературный язык, официальный язык, язык науки... - это результаты селекции из заведомо родственных (пускай даже с затрудненной взаимопонимаемостью) идиомов, предназначенные прежде всего для носителей этих идиомов.
А создание всеобщего языка - априорного ли или апостериорного - задача еще более непростая.

Есть такое. Более того: составители литературных койне могут, строго говоря, вообще не задаваться вопросом "почему?". Взять себе статистически посчитать, какой вариант преобладает, в спорных случаях решить согласно личному вкусу - и готово.

К слову сказать, примерно так и слеплены большинство конлангов. Но с моей точки зрения, без ответов на многие типологические "почему?" о полноценной оптимизации говорить несколько затруднительно. Может быть, лингвисты просто не любят отвечать на подобные вопросы? Но тоже вроде как далеко не все...

В общем, не знаю. Ещё версии, господа?

[Ngati]

оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами. оптимизация должна быть как лигалайз того, что уже де факто существует в языке, но еще не принято в качестве официальной нормы.

[Dana]

оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами. оптимизация должна быть как лигалайз того, что уже де факто существует в языке, но еще не принято в качестве официальной нормы.

Редкий случай, когда я согласна с Нгати.

[myst]

оптимизация ради оптимизации - это изобретение велосипеда с треугольными колесами.

Да какое там изобретение, ковыряние в иле.

[Маркоман]

Говорить, что конланги, например эсперанто, не нужны, так как есть английский - всё равно, что говорить. что калькуляторы не нужны, потому что есть таблицы логарифмов. 

[lehoslav]

Говорить, что конланги, например эсперанто, не нужны, так как есть английский - всё равно, что говорить. что калькуляторы не нужны, потому что есть таблицы логарифмов.

Сравнения у вас не получаются, да.