Сербохорватский язык

[Марина]

Я вот, например, совершенно не могу понять, что хорошего отказаться от большого, разнообразного и богатого литературой сербскохорватского языка в пользу своего замшелого местечкового говора? Только неучам на радость...
А аматёром согласная — в советских учебниках очень строго предостерегали от смешения норм, но при этом, изучение всех их лишь обогащало человека знаниями и было полезно со всех сторон. А что сейчас: на-те, учите «хорватский» язык, на-те, учите «сербский», «боснийский»... И люди, учащие эти разновидности одного литературного языка, порой даже не подозревают, что пространство применения этого языка могла увеличиться в несколько раз, досточно было бы авторам отказаться от глупых идеологических соображений и включить в учебник описание всех разновидностей, тем более, что разница между ними минимальна. Грустно, девицы...

[Sladkorček]

Марина, я с сербохорватского начинала, давно, ещё до словенского Так что ничего против него не имею, но называть язык, на котором говорят в Хорватии (государственный язык 4-миллионной страны, между прочим), местечковым я бы не стала, а то получается "мы лучше вас знаем, у нас в книжках так написано" ... Язык красивый, но искусственный (себрохорватский), его уже, практически, нет! Мы не можем и не должны указывать хорватам, как им говорить, об этом речь. Нам же некто не указывает, как нам говорить по-русски, не так ли? Зачем учить носителей языка?

[Марина]

Так что ничего против него не имею, но называть язык, на котором говорят в Хорватии (государственный язык 4-миллионной страны, между прочим), местечковым я бы не стала, а то получается "мы лучше вас знаем, у нас в книжках так написано" ...

Понимаешь, не наши слависты придумали сербскохорватский язык, а сами сербы с хорватами. Хорватский язык — официальный язык Хорватии, но границы диалектов сербскохорватского языка не совпадают с границами государств, на том говоре, которые тут все усердно называют «хорватским» говорят и сербы, живущие в Краине, на «боснийском языке» говорят сербы, живущие в Боснии, а вот есть сербы, живущие в Сербии, но говорящие вообще на говорах, которые ближе к болгарскому языку, чем к «сербскому» (призренско-тимокские), а в Хорватии есть хорваты, говорящие на диалектах, близких словенскому и что? Языковой ареал сейчас единый, разграничения — искусственны (вы хотя бы сраните диалектологическую карту старой Югославии с новыми государственными границами, вы увидите, что ничего общего). Зачем политику вмешивать в лингвистику?

Язык красивый, но искусственный (себрохорватский), его уже, практически, нет!

Сладкорчек, как ты можешь говорить о его искусствености, если ты его изучала? Изначально было решение, что языковые нормы будут разные — три: екавская, экавская и иекавская, с дальнешим делением, все эти говоры — литературны и самостоятельны. Но, опять же, диалектология там такова, что разграничить по народам говоры не возможно, потому и решение о статусе единого литературного языка принимали не с потолка, — такая языковая ситуация было сто лет назад, сейчас с тех пор изменилось не многое.

Мы не можем и не должны указывать хорватам, как им говорить, об этом речь. Нам же некто не указывает, как нам говорить по-русски, не так ли? Зачем учить носителей языка?

Никто никому ничто не указывает. Просто люди противоречат сами себе — пишут: «у нас свой язык», а когда спрашиваешь: «А чем он от языка неприятеля отличается? — А х. з., слова некоторые другие...». Понимаешь, я когда говорю о сербскохорватском языке, я подразумеваю некоторый ареал говоров, некоторую вариативную норму, а не политические взгляды на судьбу Югославии. Еще раз повторяю: сербский, боснийский и хорватский — искуственные наименования, не связанные с реальным распределением говоров, потому для лингвистики и неимеющие решающего значения. Потом уже, если такое деление закрепится, если границы будут устойчивы, конечно начнут формироваться какие-то местные особенности, связанные именно с новым делением, а пока этого нет, и судя по пестроте населения той же Боснии — не предвидится.

[Amateur]

Э-э-э, применительно больше к деликатной, чем к сложной ситуации с языками народов бывшей Югославии нужно разграничивать две разных группы сил (которые могут быть как центробежными, так и центростремительными): 1) внутренние языковые естественные тенденции и 2) всевозможные "решения", "договоры", как "добровольные", так и не очень, как со стороны нескольких деятелей культуры, так и со стороны политиков и идеологов.
Я постарался в предыдущих сообщениях немного – насколько это разумно по объёму в пределах форума – прокомментировать эти моменты.

[Ян Ковач]

А здесь я нашёл интересную ссылку.

Pregled slavenskih jezika

[Amateur]

А здесь я нашёл интересную ссылку.

Pregled slavenskih jezika

На том сайте на странице, посвящённой хорватскому языку, вот что написано:
1) Dobri poznavatelji jezika primjećuju, da se gramatike hrvatskoga i srpskoga jezika skoro poklapaju. Samo u leksici (riječima) nalazimo na uvijek više razlika.
2) Jednostavno nije niti sa silnim naporima moguće ujediniti dva ili više jezika. Hrvati su za vrijeme Jugoslavije i dalje govorili Hrvatski, a i Srbi su stalno govorili Srpski jezik, samo je sve bilo svršteno u jedan jedinstven naziv.
Взаимоисключающие утверждения.

Серб и хорват, каждый на своём литературном варианте языка, говорят с гораздо меньшими различиями в своей речи, чем, например хорват, говорящий на литературном варианте, и хорват, говорящий на чакавском наречии.

Вообще же, когда я получил доступ к Интернету и заинтересовался современными объяснениями различий между сербским и хорватским языками, то довольно быстро понял, что на большинстве этих обычно очень объёмных Интернет-страниц с пространными рассуждениями с обеих сторон утверждается примерно следующее:
Хорватские страницы:
1) Хорватский язык – не то же самое, что сербский.
2) На самом деле, сербы говорят по-хорватски и неправильно называют свой язык сербским.
Сербские страницы:
1) Сербский язык – не то же самое, что хорватский.
2) На самом деле, хорваты говорят по-сербски и неправильно называют свой язык хорватским.
Мой вывод: сербы и хорваты говорят на одном языке, для которого в силу его истории не существует единого взаимоприемлемого названия. Для сербов и хорватов не существует! Но не для меня.

А живое общение на "чатах" показало, что сербы, хорваты, черногорцы и боснийцы с большим удовольствием друг с другом беседуют. Хоть и не всегда мирно, что вовсе необязательно обусловлено разной этнической принадлежностью. Ведь на чатах чаще всего обитают подростки и молодёжь. Им хочется общаться! А теперь скажите: если сербский и хорватский – разные языки, то что это получается: сербских детей в Сербии и хорватских детей в Хорватии специально обучали языкам друг друга в школе в последние 15 лет?!
Да, бывает и некоторое непонимание. Помню, был свидетелем разговора двух парней. Один у другого интересовался: »Šta je tvoje "kaj"?« – А тот, в свою очередь, спрашивал: »Što je tvoje "bre"?«

[Nord]

Начет отсутствия словарей: существует хорватско-русский словарь и разговорник Ибрагимова (Hrvatsko-ruski rijec"nik i konverzacija). Находил в ЦДК на Арбате. Там же дается ссылка на его Српско-hrvatski r(ij)ec"nik (название, конечно, интересное; на что не пойдешь для правильного обозначения языковой ситуации).

Хотел бы узнать у носителей хорватского их мнение о пуризме(заинтересовался этой проблемой, когда прочитал в 6 номере "Вопросы языкознания" статью Х.Пфандля, Университет г. Граца "О силе и бессилии пуризма на примере русского, хорватского и словенского языков").

Hteo bih znati s"ta hrvatski materni odgovorci misle o purizmu (ovaj problem poc"ao me interesirati, kad sam proc"itao u c"asopisy "Voprosy jazykoznanija" (Lingvistic"ka pitanja) c"lanak H.Pfandla, Universitaet Graz, "O snazi i slabosti purizma (primer ruskog, hrvatskog i slovenac"kog jezika)".

[Amateur]

Начет отсутствия словарей: существует хорватско-русский словарь и разговорник Ибрагимова (Hrvatsko-ruski rijec"nik i konverzacija). Находил в ЦДК на Арбате. Там же дается ссылка на его Српско-hrvatski r(ij)ec"nik (название, конечно, интересное; на что не пойдешь для правильного обозначения языковой ситуации).

Существует также словарь А.Р. Багдасарова "Хорватско-русский словарь" на 5500 слов. Но дело в том, что для перевода с хорватского можно пользоваться и имеющимися "сербохорватско-русскими" словарями. Упомянутый мной маленький словарик дополняет эту возможность новой хорватской лексикой, включив в себя даже несколько слов времён НГХ.
Трудность именно в практическом овладении хорватским. Это происходит по двум причинам: в имеющихся двух советских учебниках для активного усвоения предложен сербский, а в имеющихся русско-сербохорватских словарях (и в сербохорватско-русских) нет помет по географии употребления слов. Однако, предполагаю, что эти трудности мало касаются студентов филфаков, т.к. там имеются курсы практического хорватского, наверно и в библиотеках или, по крайней мере, на кафедрах есть учебная и справочная литература из Хорватии.
Поэтому я и написал, что прежде всего нужен русско-хорватский словарь, особенно для любителей-славистов. А человек, решивший заниматься любым языком профессионально, найдёт всё, что ему нужно, хотя бы в стране изучаемого языка.

P.S. Тот же А.Р. Багдасаров является автором словаря «Руско-hrvatskoсрпски r(j)ečnik inačica – вариjанти» (1991) и следующего издания, где это аляповатое название было изменено: «Русско-хорватско-сербский и хорватско-сербско-русский словарь различий» (1998). Но они были изданы военным издательством (по-видимому, автор преподаёт в Военном университете иностранных языков), и я их в глаза не видел. В любом случае, хотелось бы получить новые большие и всеобъемлющие словари. Если по западноевропейским языкам имеются новые переработанные издания, то ситуация с учебниками и словарями языков стран бывшего социалистического лагеря плачевная: в лучшем случае печатаются репринтные и совсем не переработанные издания, сохраняя даже старые опечатки и типографский брак!!

P.P.S. Для полноты картины:
Brodnjak V. Rječnik razlika između hrvatskoga i srpskoga jezika. – Zagreb, 1992.
Ćirilov J. Srpsko-hrvatski rečnik varijanti. Hrvatsko-srpski rječnik inačica. 2. izd. – Beograd, 1994.

[Марина]

Brodnjak V. Rječnik razlika između hrvatskoga i srpskoga jezika. – Zagreb, 1992.
Ćirilov J. Srpsko-hrvatski rečnik varijanti. Hrvatsko-srpski rječnik inačica. 2. izd. – Beograd, 1994.

Так забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»?

[Amateur]

Так забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»?

А Вы слышали когда-нибудь о том, что такое контрастивная лингвистика (сопоставительное языкознание)?

[Марина]

Так забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»?

А Вы слышали когда-нибудь о том, что такое контрастивная лингвистика (сопоставительное языкознание)?

Слышала, только это тут причем? Видела сопоставительные грамматики (они обычно нужны для тех, кто разговорную речь изучает), а что бы словари «различий» писали, такого не видела, кроме случаев, когда требуется доказать разницу между языками, где сами носители ее не видят (например, характерный случай — описание отличий молдавского языка от румынского).

[Amateur]

Так забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»?

А Вы слышали когда-нибудь о том, что такое контрастивная лингвистика (сопоставительное языкознание)?

Слышала, только это тут причем? Видела сопоставительные грамматики (они обычно нужны для тех, кто разговорную речь изучает), а что бы словари «различий» писали, такого не видела, кроме случаев, когда требуется доказать разницу между языками, где сами носители ее не видят (например, характерный случай — описание отличий молдавского языка от румынского).

Но сейчас этих отличий нет. Разве что в Приднестровье?

[Марина]

Но сейчас этих отличий нет. Разве что в Приднестровье?

Отличия-то никуда не делись, просто молдавские власти с переводом молдавского языка на румынский алфавит и норму литературную утвердили тоже румынскую. А сами по себе молдавские говоры (на основе которых и была норма молдавского языка, до сих пор и осталась в Приднестровье) отличаются от валашских (волошских, точнее) говоров.

[Amateur]

Но сейчас этих отличий нет. Разве что в Приднестровье?

Отличия-то никуда не делись, просто молдавские власти с переводом молдавского языка на румынский алфавит и норму литературную утвердили тоже румынскую. А сами по себе молдавские говоры (на основе которых и была норма молдавского языка, до сих пор и осталась в Приднестровье) отличаются от валашских (волошских, точнее) говоров.

Румынский литературный основан на синтезе валашских и молдовских наречий. Советский молдавский был идентичен румынскому, за исключением большего количества русских, а точнее, "советских" слов.
А говоры, конечно, всюду отличаются: и даже в пределах Молдовы (в широком смысле).
Различия в графике (латинская, русская) – вообще не имеют никакого значения для определения особенностей языковой системы.

[Марина]

Советский молдавский был идентичен румынскому, за исключением большего количества русских, а точнее, "советских" слов.

Что значит «советские» слова?

Различия в графике (латинская, русская) – вообще не имеют никакого значения для определения особенностей языковой системы.

Спасибо, что вы меня за дуру держите.

[Митридат]

Как человек, имеющих весьма поверхностное представление о сербохорватском, хотел бы поинтересоваться у тех, у кого есть опыт в этих языках. Тех, кто "что-то слышал", просьба не комментировать!

Вопрос следующий. Чтобы набрать какую-никакую практику в сербохорватском, стал я посещать сербскиеи хорватские форумы. И мне показалось, что на СЕРБСКИХ (именно на сербских, а не хорватских или боснийских) форумах латиница стала вытеснять кириллицу. Кириллицей пишут единицы, причём остальные над ними подшучивают, как над "старомодными" или ещё что-нибудь в этом духе.

Меня это очень удивило. Ведь вроде бы кириллица в Сербии имеет очень сильные корни, подавляющее большинство сербской литературы создано именно на кириллице. Отсюда и вопрос:
- у меня глюки?
- или тенденция к вытеснению кириллицы латиницей в Сербии действительно имеет место?

[Aramis]

К сожалению, среди молодого населения такая тенденция действительно есть (большинство молодежных журналов издаются латиницей), хотя "Сербской Матицей" в 2003 году официальной письменностью сербского языка провозглашена ћирилица...

[Марина]

- или тенденция к вытеснению кириллицы латиницей в Сербии действительно имеет место?

По поводу вытеснения говорить не стану. А вот почему пишут латиницей, то, ясен пень, от отсутствия локализации.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

К сожалению, среди молодого населения такая тенденция действительно есть (большинство молодежных журналов издаются латиницей)

Да, давненько у них девяносто девятого года не было. Ну ничего. Это с возрастом проходит.

[Aramis]

Да, давненько у них девяносто девятого года не было. Ну ничего. Это с возрастом проходит.

Есть сайты http://www.cirilica.org и http://www.cirilica.com , где сербы судорожно пытаются восстановить любовль сербов к кириллице, но...

[Марина]

Есть сайты http://www.cirilica.org и http://www.cirilica.com , где сербы судорожно пытаются восстановить любовль сербов к кириллице, но...

Вук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

[Aramis]

Вук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

[Марина]

Вук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Болгары? Ну, маргиналы везде есть. А вот в у сербов действительно тяжелое положение. Вук, внеся огромный вклад с развитие народного языка¹, подорвал основы языка литературного. Точнее не он сам, он просто занимался изысканиями, а те кто приняли «Вуковы начала», хотя дальновидные люди сопростивлялись этому. Получив, так сказать, быстрый положительный результат², сербы разорвали традицию. Последствия расхлебывают сейчас.
¹ Между прочим, это к разговору о едином языке «србā и хрватā» — хорватский вариант литературного языка тоже от Вука идет (его приняли хорватские писатели и языковеды в конце XIX века).
² «Новому» языку было очень легко учить в школах — не просто «пиши, как говоришь», но и «говори, как хочешь» — мечта Равонама.

[Amateur]

По поводу латиницы в Интернете. Долгое время на чатах, в электронной почте, на форумах невозможно было использовать буквы с диакритикой. Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков. На многих форумах поначалу не поддерживалась кириллица. Болгары тоже стали печатать на латинице.
А что, вы разве забыли этот разнобой наших любителей транслита? При том, что ИРЯ АН (если ничего не путаю) принял только один вариант транслитерации, которым никто (кроме меня! ) не пользуется! (Его обычно можно было найти на телеграфе как образец заполнения международных телеграмм.)

В Сербии, по информации, найденной мной в сербском Интернете, до 80 % изданий печатается латиницей. Даже Матица Сербская ничего с этим поделать не может. По действующей пока конституции, которую, по-видимому, должны вскоре поменять, единственной графической системой признана кириллическая. Но кого это волнует?

Когда я был в Болгарии, я там слышал по радио какую-то передачу типа обсуждения, размышления на общественные темы, и ведущий там высказался в том ключе, что дескать те сербы (Милошевич ещё был у власти), которые выступают за демократию, для того чтобы показать это всему миру, отказались от кириллицы в пользу латиницы. Так, может, и нам (болгарам) тоже так поступить? – задавался вопросом ведущий. А дальше конкретизировал, что главное в этом то, чтобы показать переориентацию духовных связей с России на страны ЕС.
Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

Имеется сербская кириллическая локализация Windows XP. Это произошло только два года назад в результате всенародного сбора подписей. Я сам посещал тот сайт, где это было организовано. Там в качестве примера красовался скриншот японского Проводника Интернета (IE). 8) Потом обещали сделать кириллический Word.
В общем-то, Микрософт не отказывается поддерживать принятые в разных странах стандарты, только иногда надо очень попросить.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Вук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Болгары? Ну, маргиналы везде есть. А вот в у сербов действительно тяжелое положение. Вук, внеся огромный вклад с развитие народного языка¹, подорвал основы языка литературного. Точнее не он сам, он просто занимался изысканиями, а те кто приняли «Вуковы начала», хотя дальновидные люди сопростивлялись этому. Получив, так сказать, быстрый положительный результат², сербы разорвали традицию. Последствия расхлебывают сейчас.
¹ Между прочим, это к разговору о едином языке «србā и хрватā» — хорватский вариант литературного языка тоже от Вука идет (его приняли хорватские писатели и языковеды в конце XIX века).
² «Новому» языку было очень легко учить в школах — не просто «пиши, как говоришь», но и «говори, как хочешь» — мечта Равонама.

Пиши, как говоришь, читай, как написано.

Добавлено спустя 12 секунд:

Вук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Болгары? Ну, маргиналы везде есть. А вот в у сербов действительно тяжелое положение. Вук, внеся огромный вклад с развитие народного языка¹, подорвал основы языка литературного. Точнее не он сам, он просто занимался изысканиями, а те кто приняли «Вуковы начала», хотя дальновидные люди сопростивлялись этому. Получив, так сказать, быстрый положительный результат², сербы разорвали традицию. Последствия расхлебывают сейчас.
¹ Между прочим, это к разговору о едином языке «србā и хрватā» — хорватский вариант литературного языка тоже от Вука идет (его приняли хорватские писатели и языковеды в конце XIX века).
² «Новому» языку было очень легко учить в школах — не просто «пиши, как говоришь», но и «говори, как хочешь» — мечта Равонама.

Пиши, как говоришь, читай, как написано.

[Марина]

Пиши, как говоришь, читай, как написано.

[Vertaler]

Пиши, как говоришь, читай, как написано.

Skryf soos jy praat... Где я это слышал...