Author Topic: как вы считаете валентности?  (Read 14358 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« on: November 21, 2010, 17:44 »
минна сама, сабж вот какой:
например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

далее, например, японские глаголы, вообще никак не согласуются ни с агенсом ни с пациенсом, и по формальному признаку получаются все как бе нульвалентные. с примерами нормальных предложений/высказываний в японском все очень плохо, потому что предложения состоящие из одного предикатива более чем нормальны.

затем, в айнском языке, в глаголах с валентностью больше двух формально выражаются только два актанта: агенс и пациенс соответственно. примеры нормальных высказываний - еще большее тётто, чем в русском или в японском, потому как предполагается, что если в глаголе все выражено достаточно однозначно, то все остальные члены предложения - абсолютный факультатив.

и вот задумалсо...
тащемта, кастую наметок годного алгоритма как считать валентности.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 53452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Ngati
в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".
И насколько они понятны вне контекста?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Quote from: Ngati
в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".
И насколько они понятны вне контекста?
вне контекста такие высказывания могут быть поняты по-разному.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 53452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Или вообще никак. А полновалентное высказывание понятно и вне контекста, само по себе составляя его.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
А полновалентное высказывание понятно и вне контекста, само по себе составляя его.
"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Aleksey

  • Posts: 7989
  • Gender: Male
Offtop
"Он отдал его ему."
вспомнилось ужасное dámelo/-a. Фе. Только потом понял принцип образования сей радости.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
А полновалентное высказывание понятно и вне контекста, само по себе составляя его.
"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.
вероятно, имеется в виду, что участникам коммуникации известно кого и кому кто отдал. :)
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
Quote from: Ngati
в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".
И насколько они понятны вне контекста?
вне контекста такие высказывания могут быть поняты по-разному.

Вне "текстового" контекста вступает в силу ситуационный контекст.  :smoke:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Quote from: Ngati
в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".
И насколько они понятны вне контекста?
вне контекста такие высказывания могут быть поняты по-разному.

Вне "текстового" контекста вступает в силу ситуационный контекст.  :smoke:
там как раз таки имелся в виду ситуационный контекст.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
вероятно, имеется в виду, что участникам коммуникации известно кого и кому кто отдал. :)
Ну да, так же, как и в случае с просто "я дал".
Я к тому, что понятность/непонятность вне контекста вряд ли может служить критерием "полновалентного высказывания".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offtop
вспомнилось ужасное dámelo/-a. Фе. Только потом понял принцип образования сей радости.
Что там ужасного, по-моему, очень даже изящно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
Глагол описывает ситуацию. Для того, чтобы ситуация, описываемая глаголом «дать», состоялась, необходимо наличие трёх её обязательных компонентов: кто даёт, что даёт, кому даёт. Вот три обязательные валентности. Есть и необязательные: где даёт, когда даёт, зачем даёт и т.д.
PAXVOBISCVM

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Глагол описывает ситуацию. Для того, чтобы ситуация, описываемая глаголом «дать», состоялась, необходимо наличие трёх её обязательных компонентов: кто даёт, что даёт, кому даёт. Вот три обязательные валентности. Есть и необязательные: где даёт, когда даёт, зачем даёт и т.д.
ну, это все понятно, но это общие слова. должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами.
:o Батюшки, ну вы загнули. У вас есть полное формальное описание хоть одного языка??

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.
Ну вот Вы же сами пишете. Формально все японские глаголы нульвалентные, айнские максимум двухвалентные. Вам такой такой метод надо?
PAXVOBISCVM

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
ну, это все понятно, но это общие слова. должен быть способ определять валентность чисто формальными методами.
чисто формальными?
нафиг надо...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
нет, я имел в виду, что должна быть некая стандартная процедура определения валентности.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
нет, я имел в виду, что должна быть некая стандартная процедура определения валентности.
Думаю-думаю... и понимаю, что что-то здесь не то...
Получается, что все глаголы могут иметь валентность какую б на душу положит....
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
нет, я имел в виду, что должна быть некая стандартная процедура определения валентности.
Думаю-думаю... и понимаю, что что-то здесь не то...
Получается, что все глаголы могут иметь валентность какую б на душу положит....
ну, тогда я бы остановился на том формальном методе, что был описан мной в самом начале данного трэда. впрочем, я и сам пребываю в задумчивости.
мне кажется, что надо различать формальную валентность (формализованы ли актанты в глагольной словоформе и если да, то какие) и реальную валентность (сколько в контексте одного высказывания надо выстроить связей, чтобы установить минимальный контекст, необходимый для адекватного понимания).
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

должен быть способ определять валентность чисто формальными методами.
:o Батюшки, ну вы загнули. У вас есть полное формальное описание хоть одного языка??
пока нет. но надо к этому стремиться.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Wulfila

  • Posts: 4197
  • Gender: Male
безличный/личный - отсекаются нульвалентные
непереходный/переходный - отсекаются одновалентные..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
пока нет. но надо к этому стремиться.
Между прочим, надо будет учесть всех носителей языка и каждый момент сверяться, а не изменились ли они во взглядах.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Между прочим, надо будет учесть всех носителей языка и каждый момент сверяться, а не изменились ли они во взглядах.
Значит привет теория однорозности и квазиоднородности.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 53452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ginkgo
"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.
:D
Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
А вот «Вася дал Пете велосипед на покататься» вполне ясно: 3 обязательных валентности и 1 необязательная:
«Вася дал велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли в клуб, то ли брату?
«Дал Пете велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли я, то ли ты?
«Вася дал Пете на покататься» — хрѣн пойми, то ли мопед, то ли машину?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
Тоись "он отдал его ему" - это не полновалентное высказывание?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: