Author Topic: как вы считаете валентности?  (Read 14483 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Но это только для линейных границ, а то растёт номер измерения, растёт и мерность счисления... а там песец мозголомки.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»
то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Как раз занимаюсь этим вопросом.
Утверждение Леха вельми соотносимо с реальностью.
Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.
Отделить один предмет от другого можно, для этого нужно найти локальный максимум какой-нибудь характерной, монотонно возрастающей, асимптотно-константной для каждого предмета величины: справа от максимума один предмет, слева — другой.
и таки какое отношение это имеет к обсуждаемому сабжу?
то есть, где-то на атомном или субатомном уровне привычных нам границ нет, но с точки зрения человека есть отдельные предметы и есть границы между ними, и точно также с точки зрения антропоцентрической науки.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
и таки какое отношение это имеет к обсуждаемому сабжу?
то есть, где-то на атомном или субатомном уровне привычных нам границ нет, но с точки зрения человека есть отдельные предметы и есть границы между ними, и точно также с точки зрения антропоцентрической науки.
Нет.
Я и не говорил, что границ нет, я просто дал им чёткое определение, универсальное не только для границы раздела кирпича и бетона в мозгу хомячков, но и для речного берега, опушки леса, границы облака, границы устойчивости реального объекта, границы между языками тоже должны описываться как-то так...

Есть ещё границы-комплексы, но это немного другое штуко.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Опять же, возвращаясь к химии. У элементов могут быть разные валентности, при этом можно выделить минимальную и максимальную валентности. Видимо, аналогично можно поступить и с глаголами, при том, что у многих глаголов значение валентности- одно (1- у всех личных непереходных).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Опять же, возвращаясь к химии. У элементов могут быть разные валентности, при этом можно выделить минимальную и максимальную валентности. Видимо, аналогично можно поступить и с глаголами, при том, что у многих глаголов значение валентности- одно (1- у всех личных непереходных).
непереходный глагол: стригусь. Куда девать "в парекмахирскай" и "в восемь-тридцать"? и ещё "коротко", и ещё много-много...
То есть я понимаю, что это не актанты, но почему?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
непереходный глагол: стригусь. Куда девать "в парекмахирскай" и "в восемь-тридцать"? и ещё "коротко", и ещё много-много...

Коли так рассуждать, валентность глаголов вообще станет неопределённой!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Коли так рассуждать, валентность глаголов вообще станет неопределённой!
На колу мочало...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Опять же, возвращаясь к химии. У элементов могут быть разные валентности, при этом можно выделить минимальную и максимальную валентности. Видимо, аналогично можно поступить и с глаголами, при том, что у многих глаголов значение валентности- одно (1- у всех личных непереходных).
Нельзя. Вот придёт Евгений! ;D

Offline Bhudh

  • Posts: 54580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
«Вот придёт Евге-ений
   в поле у-у ручья-а…»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Нельзя. Вот придёт Евгений!

Можно- в обсуждавшемся выше смысле! Есть "истинная" (полная) валентность глагола, а есть "контекстуальная" валентность (в данной фразе). "Истинная" больше или равна контекстуальной.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Quote
Нельзя. Вот придёт Евгений!

Можно- в обсуждавшемся выше смысле! Есть "истинная" (полная) валентность глагола, а есть "контекстуальная" валентность (в данной фразе). "Истинная" больше или равна контекстуальной.
тот редкий случай, когда замечание antbez'а представляется мне ценным.  ;D
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.
:yes:
Помню, ещё Мельчук жаловался на отсутствие чётких границ между граммемами и дериватемами. Ну, то есть, согласно плану, они как бы да, а на деле языки крутят нам большой кукиш. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.
:yes:
Помню, ещё Мельчук жаловался на отсутствие чётких границ между граммемами и дериватемами. Ну, то есть, согласно плану, они как бы да, а на деле языки крутят нам большой кукиш. :)
да, некоторые морфемы выражают и деривационные и реляционные значения, но это не значит, что невозможно учесть все функции, которые данная морфема выражает, и если морфема выражает хотя бы одну реляционную функцию, то ее уже следует отнести к реляционным.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Надо бы (ч. неплохо бы) определиться ещё с вопросом - а нафига нам этот или другой коэффициент нужен...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Надо бы (ч. неплохо бы) определиться ещё с вопросом - а нафига нам этот или другой коэффициент нужен...
в данном трэде мы пока что не дошли до коэффициентов.
но скоро дойдем.
коэффициенты нужны и интересны всякие для начала вообще просто так - для удовлетворения типологического любопытства, типа: а какие вообще бывают в языках способы выражения.
а потом разные коэффициенты для разного. дэсу же. :)
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Хорошо, так как считается православная валентность. Может, как максимальная плюс минимальная поделить напополам :???

И где мне посмотреть кошерно-православное определение чего считать актантом.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Wulfila

  • Posts: 4195
  • Gender: Male
Quote from: Искандер
И где мне посмотреть кошерно-православное определение чего считать актантом.

можно в первоисточнике
http://www.bookshunt.ru/b20326
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Хорошо, так как считается православная валентность. Может, как максимальная плюс минимальная поделить напополам :???
щитолол?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
щитолол?
это было ближе к шуткке, но в каждой шутке...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 18368
  • Gender: Male
минна сама, сабж вот какой:
например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Можно конечно подходить и "чисто формально" , но это как бе не по формальной науке, там всё как бы трёхвалентно

минна сама, сабж вот какой:
например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Можно конечно подходить и "чисто формально" , но это как бе не по формальной науке, там всё как бы трёхвалентно
 А что касается "вообще, дал" то то это частный случай и если пор Вашему тут другая валентность то и она - частная)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся. Также интересно, почему же универсальный метод определения валентности обязательно должен предполагать максимальную формализованность?  :)   
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Валер

  • Posts: 18368
  • Gender: Male
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.
+1

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.
+1
минус много.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Валер

  • Posts: 18368
  • Gender: Male
должен быть способ определять валентность чисто формальными методами. то есть, я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности.

   :)  Валентности тесно связаны с семантикой слова, их количество и содержание, как ни крути, всё же "выводятся" из обозначаемой словом денотативной ситуации, и поэтому обойтись "чисто формальные методами" вряд ли удастся.
+1
минус много.
Вы наверное оочень хороший человек ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: