Ногайский язык

[Agabazar]

Почему отказались от общего языка, настолько далекие идиомы?

Когда ульчам преподавали нанайский под видом "родного", они заявляли, что вынужденно учат "иностранный" - понять его школьники не могли.

По аналогичной причине удегейский язык не понимали орочские школьники?

Удегейский и орочский  — практически исчезнувшие языки. Носителей первого 103 человека, второго — 8 человек. В 2000 годах создан учебник орочского языка. Наверное, для профессиональных лингвистов.  Причина исчезновения орочского и удегейского  языков не в том, что  носителей орочского  "насильственно" заставляли учить удегейский (если такое на самом деле было).  По подобным вопросам честный разговор невозможен в принципе. Поэтому про это лучше  вообще ничего не говорить. Постараемся ограничиться ногайским языком.

[Rashid Jawba]

Считают ли они себя разными народами?

Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.

Ничего сложного - не считают. Общее название - таулу (горец). Браки между нами не предосудительны, чего не скажешь о любом другом народе.
Вот в Дагестане какая была путаница. Да она никуда не делась.

[Rashid Jawba]

А еще интересней, все ли ногайцы считают себя таковыми ?
Хотя и так ясно, что не все, напр., юртовские и буджахские татары.

[TawLan]

Считают ли они себя разными народами?

Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.

Среди всех субэтносов Сев. Кавказа, считающихся одним народом, чеченцы и ингуши, иронцы и дигорцы, кабардинцы черкесы и адыгейцы... карачаевцы и балкарцы ближе всех друг к другу, что по языку, что по обычаям, при том, что наше расселение не компактное, растянутое по ущельям вдоль ГКХ.
Что касается языка, хоть и делится по административному делению на карачаевский и балкарский, для лингвистов деление другое - 1)карачаево-баксано-чегемский, 2)холамо-безенгийский и 3)балкарский. То есть вся более или менее ощутимая разница идет внутри балкарского, а не между карачаевским и балкарским.

[alant]

буджахские татары.

Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка.

Или они всё таки на ногайском языке говорят?

[alant]

буджахские татары.

Стройужасные татары, с украинского 

[Awwal12]

Считают ли они себя разными народами?

Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.

Среди всех субэтносов Сев. Кавказа, считающихся одним народом, чеченцы и ингуши, иронцы и дигорцы, кабардинцы черкесы и адыгейцы... карачаевцы и балкарцы ближе всех друг к другу, что по языку, что по обычаям, при том, что наше расселение не компактное, растянутое по ущельям вдоль ГКХ.
Что касается языка, хоть и делится по административному делению на карачаевский и балкарский, для лингвистов деление другое - 1)карачаево-баксано-чегемский, 2)холамо-безенгийский и 3)балкарский. То есть вся более или менее ощутимая разница идет внутри балкарского, а не между карачаевским и балкарским.

Вопрос, заметьте, касался только самосознания. Языки - черт с ним, они доступны для объективного изучения, но с этнической идентичностью жестко не связаны.

[Rashid Jawba]

буджахские татары.

Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка.

Или они всё таки на ногайском языке говорят?

Знаете, все течет, все изменяется. Лично я для удобства считаю ктат. только средний диалект - кипчакизированный вариант гузского, остальные - тупо турецкий на юге и ногайский на севере. Но у тюрков Крыма, несмотря на перипетии, постепенно складывается единый язык, непохожий ни на один из нынешних, как я понял, на базе опять-таки среднего диалекта, но в силу численного преобладания ногаев разговорная речь чаще ихняя. В силу культурного воздействия турецкого у крымчан много общих терминов, что помогает им понимать друг друга. И процесс образования единого языка затянется на поколения. Ногайцам в целом исторически не повезло.
Ибо не хрен...
Кстати, по поводу некоторых особенностей крымского ногайского: можно ли это об"яснить казахским влиянием ?
Ведь границей с Ногайский Ордой была р. Урал, и казахи (абреки и пр.) могли легко инкорпорироваться. Когда калмыки погнали ногайцев за Волгу, в Предкавказье отмечены казахи (была где-то любопытная карта),так что влияние их языка весьма вероятно, правда, джокают только в Крыму.
Возможно, крымские ногаи - в основном казахи, но вопрос требует изучения.
И ваще, я просто так ответил, бо это не моя фраза.
А буджахские татары - остатки Буджахской орды, каким-то образом добравшиеся до Лабинска. Я их не видел.

[alant]

Но у тюрков Крыма, несмотря на перипетии, постепенно складывается единый язык, непохожий ни на один из нынешних, как я понял, на базе опять-таки среднего диалекта, но в силу численного преобладания ногаев разговорная речь чаще ихняя.

Вроде же выехавшие в 19 веке из Крыма в Османскую империю были в основном с севера.

[Rashid Jawba]

Да, но все равно много осталось.

[alant]

Да, но все равно много осталось.

Откуда инфа? Северный Крым без воды не может много населения прокормить.

[Abdylmejit]

    Кочевые ногайцы за пределами крымского полуострова подверглись геноциду ( как и черкесы )  В ходе эмиграции крымских татар XVIII—XIX веков значительная часть степного Крыма была практически лишена коренного населения. В южнобережной и горной зоне количество татар резко возросло после перехода в мусульманство значительной части христианского населения в период депортации христиан из Крыма.   Накануне Великой Отечественной войны среди крымских татар, живших в Крыму, около 30 % составляли южнобережцы, около 20 % — ногаи и около 50 % — таты                                     http://context.crimea.ua/digest/tipi_krimskih_tatar:_nogai,_tati_i_yaliboilyu.html

[Rashid Jawba]

Да, но все равно много осталось.

Откуда инфа? Северный Крым без воды не может много населения прокормить.

Я и не утверждаю, что их было больше вмещающего ландшафта, но был постоянный приток извне, ибо всяких орд осталось вокруг немало.

[Фанис]

    Кочевые ногайцы за пределами крымского полуострова подверглись геноциду ( как и черкесы )  В ходе эмиграции крымских татар XVIII—XIX веков значительная часть степного Крыма была практически лишена коренного населения. В южнобережной и горной зоне количество татар резко возросло после перехода в мусульманство значительной части христианского населения в период депортации христиан из Крыма.   Накануне Великой Отечественной войны среди крымских татар, живших в Крыму, около 30 % составляли южнобережцы, около 20 % — ногаи и около 50 % — таты                                     http://context.crimea.ua/digest/tipi_krimskih_tatar:_nogai,_tati_i_yaliboilyu.html

Почему горцев называют татами?

[Abdylmejit]

Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то,  гордятся своим "прозвищем".

[TawLan]

Вопрос, заметьте, касался только самосознания. Языки - черт с ним, они доступны для объективного изучения, но с этнической идентичностью жестко не связаны.

А зачем тогда изучать вопрос и сходить с ума? Нет, не считаем разными народами
Как уже сказал Рашид, брак с представителем любой другой национальности, неважно, мусульманин, кавказец, или еще кто-то у нас воспринимается в штыки, абсолютным большинством. Только с балкарцами такого нет.

[TawLan]

Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то,  гордятся своим "прозвищем".

Тат это половина татар?
Про кавказских татов вики говорит: «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения.
Может это половецкое слово?

[Abdylmejit]

Про кавказских татов вики говорит: «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения.

Исследователи часто ссылаются на ученого XI века Махмута Кашгари, который писал о том, что «татами тюрки называют тех, кто говорит на фарси». Однако татами тюрки называли и китайцев, и даже уйгуров. И вполне могло статься, что тат означало «чужестранец», «иноязычный». Впрочем, одно другому не противоречит. Ведь тюрки могли называть татами сначала ираноговорящих, а потом название могло распространиться и на других чужаков. Между прочим, русское слово «тать» тоже, может быть, позаимствовано у персов.

[Awwal12]

Про кавказских татов вики говорит: «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения.
Может это половецкое слово?

Это стандартнотюркское слово. Уже в VIII в. его значение распространяется фактически на все земледельческие народы.

[alant]

Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то,  гордятся своим "прозвищем".

И (кочевые) ногаи и (оседлые) ялыбоилю так их называли и называют?

[Abdylmejit]

Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то,  гордятся своим "прозвищем".

И (кочевые) ногаи и (оседлые) ялыбоилю так их называли и называют?

В настоящее время деление идет в основном на  татов( горцы и южный берег) и ногаев.  Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.

[Asterlibra]

В настоящее время деление идет в основном на  татов( горцы и южный берег) и ногаев.  Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.

Это получается что же "крымских татар" не существует? Есть ногаи, таты и городские татары?

[Abdylmejit]

В настоящее время деление идет в основном на  татов( горцы и южный берег) и ногаев.  Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.

Это получается что же "крымских татар" не существует? Есть ногаи, таты и городские татары?

Есть Рязань и есть Вологда, есть поморы и есть казаки, а есть питерцы и москвичи. Это получается русских не существует?

[Asterlibra]

В настоящее время деление идет в основном на  татов( горцы и южный берег) и ногаев.  Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.

Это получается что же "крымских татар" не существует? Есть ногаи, таты и городские татары?

Есть Рязань и есть Вологда, есть поморы и есть казаки, а есть питерцы и москвичи. Это получается русских не существует?

если в слово "мы" включаются только москвичи, а питерцы включают только питерцев, если нет сознания на уровне нации или хотя бы этноса - то да  - русских не существует. Правда в случае русских сознание единства нации присутствует.
Из ваших слов я понял что подобного чувства единства у крымских татар нет. Ногаи и таты считают себя частью единого крымскотатарского народа? Или ногаи считают себя ногаями (частью российского ногайского народа), таты - татами, а городские - абстрактными true-крымскими татарами?

[TawLan]

Я слышал что многие не приемлют в отношении себя название татар