Копирасты атакуют

[злой]

То, как обстояли дела с патентами в СССР, вообще стыдно эту тему поднимать в качестве аргумента. Изобретатель был пустым местом просто.

Это был иллюстративный пример того, что правовая система, что-то гарантируюшая человеку, не всегда и не везде одинакова. Я не рассуждаю здесь о правильности или неправильности такого подхода.

[Geoalex]

Абсолютно легальными?

Не юрист, не знаю. ВПН и ФриГейт запрещены?

[basta]

Проблема в том, что покупая книги, вы поддерживаете не только автора, обычно в основном не автора, а зачастую вообще не автора (если только очень косвенным образом).

Проблема в том, что покупая хлеб, вы поддерживаете не только крестьянина, обычно в основном не крестьянина, а зачастую вообще не крестьянина (если только очень косвенным образом). Поэтому хлеб можно красть.

Хлеб - ограниченный ресурс, его на всех может не хватить. А вот копировать информацию можно бесконечно. По этой причине Стефан Кинселла отказывает информации в праве быть предметом собственности. Книга - да, собственность, а скан книги или информация в ней - нет.

[basta]

Ну давайте отменим капитализм, ОК. Только чем заменим-то?

А вот над этим в данный момент, по идее, уже и должна думать основная мыслящая часть человечества.

Карл Маркс со своим братом Фридрихом Энгельсом кое-что придумал. Но что-то не задалось пока. Может, исторический этап ещё не наступил.

Так они тоже от экономики плясали. Ведь мир - это экономика

В учении Маркса, если брать его в целом, логические дыры величиной с футбольные ворота. Странно, что все вменяемые люди не заметили это ещё в XIX веке. Списать это можно только на откровенно низкий уровень развития гуманитарных наук того периода, засилье застарелого идеализма в головах самопровозглашенных материалистов да отчаянную ситуацию на социальном фронте.

Ойген Бём-Баверк. К завершению марксистской системы. 1896

[Geoalex]

Проблема в том, что покупая книги, вы поддерживаете не только автора, обычно в основном не автора, а зачастую вообще не автора (если только очень косвенным образом).

Проблема в том, что покупая хлеб, вы поддерживаете не только крестьянина, обычно в основном не крестьянина, а зачастую вообще не крестьянина (если только очень косвенным образом). Поэтому хлеб можно красть.

Хлеб - ограниченный ресурс, его на всех может не хватить. А вот копировать информацию можно бесконечно. По этой причине Стефан Кинселла отказывает информации в праве быть предметом собственности. Книга - да, собственность, а скан книги или информация в ней - нет.

Всё верно. Но есть один нюанс - если автор не будет получать денег за свой труд, то останется одна макулатура от графоманов.

[Poirot]

Здесь закон защищает не общественные, а классовые интересы, шкурные интересы меньшинства, которое при данной политико-экономической системе занимает господствующие положение.

Ну вы точно коммунист.

[basta]

Всё верно. Но есть один нюанс - если автор не будет получать денег за свой труд, то останется одна макулатура от графоманов.

Предпосылка не совсем верна. Если информация не защищена законом, это ещё не значит, что автор или издательство не будут продавать её и не будут пытаться защищать её от бесконтрольного копирования теми средствами, которые им доступны без привлечения суда/роскомнадзора.

Просто то, что уже утекло в сеть, нельзя было бы заблокировать.

[wandrien]

В своё время и в своих условиях самой успешной формой хозяйствования был рабовладельческий строй. Он "уделывал" всех своих конкурентов. Древний Рим был круче всех своих соседей с точки зрения экономики. Корея и Сингапур поднялись, когда труд работников стоил копейки, и у этих работников почти не было прав. Я это к тому, что конкурентоспособная экономика зачастую идёт рука об руку с репрессивным режимом или с социальными перегибами. И именно системы авторских прав это касается прямо: то, что существующая система эффективно работает, не говорит о том, что она справедлива и хороша в своих социальных аспектах.

Так а судьи кто, чтобы решить, что справедливо? Кто покарает виновных и вознесет пострадавших?
Если вся справедливость держится на карательном аппарате, какая она нахрен справедливость?

Рим уделывал конкурентов, и это одна из причин, почему мы сейчас говорим на полулатинском суржике со всеми этими заимстованиями и кальками, а не каком-нибудь египетском суржике или готском суржике. Вот это я считаю справедливым. Не было бы "рима", который назывался Roma, был бы другой "рим", но по большому счёту ничего бы не изменилось.

У нас всё-таки разное восприятие данного вопроса. Вы, видимо, считаете, что право создателя драть сколько угодно с потребителей есть его священное право, и от того, что оно реализуется, всем хорошо.

Я считаю, что пока вас никто не принуждает покупать эти книги за эти деньги, ваши права не нарушены. Что там хочет автор -- дело десятое. Вы можете пойти на рынок и попытаться продать конский хвост за миллион рублей. Вопрос не в том, есть ли у вас "священное право" продавать всякую муть, а в том, купят её или нет.

И "вариант терпилы" (не нравится - не пользуйся) именно поэтому я не считаю единственно верным в данной ситуации.

Да, ведь вариант сделать что-то своими руками как Столлман из примера выше вы не рассматриваете в принципе. Есть только два варианта:
* Терпеть молча как терпилы.
* Терпеть со стонами и громко возмущаться.
Второй вариант -- такой же вариант терпилы, но от вас ускользнул этот момент.

Зарабатываете - зарабатывайте. Но борзеть не надо.

Как именно не надо борзеть, должен определить моральный суд из пиратов и коммунистов.

[Geoalex]

Зарабатываете - зарабатывайте. Но борзеть не надо.

Как именно не надо борзеть, должен определить моральный суд из пиратов и коммунистов.

Ещё такой момент: Был товар, стоил на рынке Х. Народ возмущался и государство постановило продавать этот товар не дороже чем Х/2. История учит, что в результате товар пропадает с рынка, а потом появляется на чёрном рынке уже за 2Х.

[Poirot]

* Терпеть молча как терпилы.

"Терпила" на уголовном жаргоне это вроде как "потерпевший".

Ещё такой момент: Был товар, стоил на рынке Х. Народ возмущался и государство постановило продавать этот товар не дороже чем Х/2. История учит, что в результате товар пропадает с рынка, а потом появляется на чёрном рынке уже за 2Х.

Что-то подобное нам втолковывали в институте на лекциях по экономтеории.

[Lodur]

Ну так если размещать только такие материалы, то проблем не будет.

Увы. Читал интервью с создателем Интернет-Архива. Где, как известно, копирайты свято чтут и выкладывают только то, что в "public domain". Так даже у него проблем с копирастами выше крыши. Некоторым сама идея, что люди могут что-то получить бесплатно – серпом по яйцам.

[Awwal12]

Зарабатываете - зарабатывайте. Но борзеть не надо.

Как именно не надо борзеть, должен определить моральный суд из пиратов и коммунистов.

Ещё такой момент: Был товар, стоил на рынке Х. Народ возмущался и государство постановило продавать этот товар не дороже чем Х/2. История учит, что в результате товар пропадает с рынка, а потом появляется на чёрном рынке уже за 2Х.

Так и представляю себе дорогие подпольные библиотеки для чтения черных писателей.

[злой]

И "вариант терпилы" (не нравится - не пользуйся) именно поэтому я не считаю единственно верным в данной ситуации.

Да, ведь вариант сделать что-то своими руками как Столлман из примера выше вы не рассматриваете в принципе. Есть только два варианта:
* Терпеть молча как терпилы.
* Терпеть со стонами и громко возмущаться.
Второй вариант -- такой же вариант терпилы, но от вас ускользнул этот момент.

Я рассматриваю среди прочих варианты "спиратить", "сделать реверс инжиниринг" и т. п. как приемлемые. И иногда по ситуации плевать на копирайт. Это как раз реальная альтернатива, в отличие от "возмущаться со стонами и вздохами". Вы совершенно справедливо отметили, что это точно такой же путь терпилы. Столлмен нашёл другой путь - молодец, многие за ним пошли. И, кстати, на ПО, выпущенном по GPL и вообще свободным лицензиям, можно зарабатывать, конечно, не столько, сколько на коммерческом, но на жизнь авторам хватает. Но и те варианты, о которых я пишу, как бы вы их не шельмовали, имеют право на жизнь и неизбежно будут реализовываться, потому что на то есть объективные причины. И в случае копирайта  для меня "незаконно" не равно "аморально".

[злой]

У нас всё-таки разное восприятие данного вопроса. Вы, видимо, считаете, что право создателя драть сколько угодно с потребителей есть его священное право, и от того, что оно реализуется, всем хорошо.

Я считаю, что пока вас никто не принуждает покупать эти книги за эти деньги, ваши права не нарушены. Что там хочет автор -- дело десятое. Вы можете пойти на рынок и попытаться продать конский хвост за миллион рублей. Вопрос не в том, есть ли у вас "священное право" продавать всякую муть, а в том, купят её или нет.

Я считаю, что выставление цены за определённый товар выше некоторой - нарушение прав. Даже если никто не принуждает покупать. В случае с материальным товарами такая цена определяется редкостью и трудностью добычи. В случае интеллектуальной собственности эта цена определяется почти исключительно жадностью продавца, поэтому защитные меры тем или иным способом будут обходиться.

[Geoalex]

Ну так если размещать только такие материалы, то проблем не будет.

Увы. Читал интервью с создателем Интернет-Архива. Где, как известно, копирайты свято чтут и выкладывают только то, что в "public domain". Так даже у него проблем с копирастами выше крыши. Некоторым сама идея, что люди могут что-то получить бесплатно – серпом по яйцам.

Ну вот у Википедии как-то проблем с этим особо нет, т.к. там реально строго следят, чтоб никто не копипастил копирайтное. Также как нет таких проблем у настоящих библиотек, которые выкладывают цифровые копии старых книг.

[Geoalex]

Зарабатываете - зарабатывайте. Но борзеть не надо.

Как именно не надо борзеть, должен определить моральный суд из пиратов и коммунистов.

Ещё такой момент: Был товар, стоил на рынке Х. Народ возмущался и государство постановило продавать этот товар не дороже чем Х/2. История учит, что в результате товар пропадает с рынка, а потом появляется на чёрном рынке уже за 2Х.

Так и представляю себе дорогие подпольные библиотеки для чтения черных писателей.

Да, до этого не дойдёт, останется на стадии "товар исчез с рынка".

[Lodur]

Какое моральное право есть у людей рассуждать о пользе для общества, когда они плевали на это общество?

Ну вот вы же плюете, одобряя закрытие интернет-библиотек и, таким образом, лишение людей доступа в том числе и к незакопидроченному контенту? А все туда же - рассуждать о пользе...

Я не огорчён "закрытием" (а она закрылась? точно? ) именно этой интернет-библиотеки. Причины уже озвучивал в теме о ней самой. Но сам факт, что интернет-библиотеки закрывают по причине жадности, причём отнюдь не авторов и прочих создателей контента, как таковых, не может не огорчать.

[Geoalex]

поэтому защитные меры тем или иным способом будут обходиться.

Конечно будут. Кому надо - найдут. Но вот ругать продавца-немонополиста за желание получить прибыль как-то странно.

[KW]

Ну так если размещать только такие материалы, то проблем не будет.

Увы. Читал интервью с создателем Интернет-Архива. Где, как известно, копирайты свято чтут и выкладывают только то, что в "public domain". Так даже у него проблем с копирастами выше крыши. Некоторым сама идея, что люди могут что-то получить бесплатно – серпом по яйцам.

Кстати, да. Не столь давно искал видеозапись творческого вечера Катаева - была такая на ютубе. Так вот, её заблокировали на основании жалобы правообладателя. И как же так? Оказывается, там в уголке был логотип телеканала "Культура".
"Вот такая, товарищи, пошлятина".

[Lodur]

Также как нет таких проблем у настоящих библиотек, которые выкладывают цифровые копии старых книг.

Это какие? И почему вы исключили https://archive.org/ из их числа?

[wandrien]

Даже если никто не принуждает покупать. В случае с материальным товарами такая цена определяется редкостью и трудностью добычи. В случае интеллектуальной собственности эта цена определяется почти исключительно жадностью продавца, поэтому защитные меры тем или иным способом будут обходиться.

В случае копирайта нет никакой "добычи".
Если вам продают электроэнергию по большой цене, то чисто теоретически точно такую же электроэнергию может добыть и продать вам другая компания. (На практике этому может помешать монополия.)

Если вам продают книгу, то никакой другой автор вам эту же книгу не продаст, ни дешевле, ни дороже. Это даже не вопрос монопольного положения, т.к. отсутствует сам предмет монополии. Если книгу не написать, то её не будет.

Я считаю, что выставление цены за определённый товар выше некоторой - нарушение прав.

У вас какое-то своеобразное понимание прав. 

[wandrien]

поэтому защитные меры тем или иным способом будут обходиться.

Конечно будут. Кому надо - найдут. Но вот ругать продавца-немонополиста за желание получить прибыль как-то странно.

[Awwal12]

поэтому защитные меры тем или иным способом будут обходиться.

Конечно будут. Кому надо - найдут. Но вот ругать продавца-немонополиста за желание получить прибыль как-то странно.

Он легко может быть и монополистом в части конкретных продуктов.

[Geoalex]

Также как нет таких проблем у настоящих библиотек, которые выкладывают цифровые копии старых книг.

Это какие?

Ленинка и Щедринка, например, многие региональные библиотеки в России, национальные библиотеки многих стран мира (это из того чем я лично пользуюсь).

И почему вы исключили https://archive.org/ из их числа?

Ничего не знаю об их статусе и отношениях с правообладателями.

[Geoalex]

У Ленинки на сайте, например, в открытом доступе 690 тыс. книг, копирайт на которые истёк. Помимо того, ещё 600 тыс. книг копирайтных, к которым можно получить бесплатный доступ из любой библиотеки или крупного вуза России (так тоже можно).