Венгерские падежи

[Ilmar]

Грамматический термин для соответствующего падежа именно "адессив"

Насколько помню, инессив - внутри, суперессив - на, адессив - около. Так это неправильно?

[ginkgo]

Вы понимаете разницу между 1ым значением и 4ым? По всей видимости нет.

По всей видимости нет. Объясните плиз. Неужели разница в том, что 4е значение не существует?

Особенно забавно выглядит значение мн. ч. - "лекарственные травы", так как если верить вам - то эти лекарственные травы = сорта капусты

Уж не знаю, как вы пришли к такому выводу. При чем тут "лекарственные травы"? Слово Kraut – многозначное, как и многие другие слова. Что тут странного? А слово "капуста" в немецком языке, как и в русском, вообще не употребляется во мн.ч., только "кочаны капусты" (Kohlköpfe, Krautköpfe) или "сорта капусты" (Kohlsorten, Krautsorten). Поэтому вы и словарь совершенно правы, у слова (словоформы) Kräuter нет значения "капуста". Но в единственном числе оно есть, как бы вы не пытались это отрицать, я вам кучу примеров привела уже.

Кстати, вот вам еще пара названий-синонимов распространенного овоща: Möhren и Karotten 

[Rōmānus]

По всей видимости нет. Объясните плиз. Неужели разница в том, что 4е значение не существует?

Объясняю - 1е значение в словаре - это ГЛАВНОЕ, превалирующее, так как сказать "по умолчанию". 4е значение - это уже только регионально, профессионально или ещё как-то ограниченно, из контекста. Поэтому и мн. ч. этого слова есть "лекарственные травы", так как Kraut - это прежде всего трава, зелень. Значение "капуста" у этого слова - вторичное, приобретённое. Основным словом для "капуста" является, несомненно, Kohl, а не Kraut

Möhren и Karotten 

Одно немецкое, другое - заимствование из французского. И одно и другое значит только "морковь". Что здесь "аналогичного"?

[ginkgo]

А вот это тогда что? http://en.wikipedia.org/wiki/Superessive_case

Super значит НАД, а не "на", поэтому в этой статье сморожена глупость. Грамматический термин для соответствующего падежа именно "адессив"

Глупость сморожена в статье про адессив. Забавно, что они, можно сказать, противоречат сами себе http://en.wiktionary.org/wiki/adessive_case. Заметьте (заметили уже наверняка, просто из упрямства или не знаю еще из-за чего отрицаете), что в Вики на других языках все описано иначе, и названия падежей соответствуют их значениям: суперессив "на", адессив "около". То же и в дескриптивной грамматике венгерского языка здесь http://stp.ling.uu.se/~bea/hungarian.pdf.

Но зато благодаря вашему упрямству я хоть разобралась теперь с этими названиями 

Super значит НАД, а не "на",

И НА тоже. И вообще, НА - это тоже своего рода НАД, только расстояние от поверхности (superficies, заметьте, называется) маленькое. Не случайно же развились соотв. значения у фр. sur.
А вот ad "на" не означает вообще.

[Rōmānus]

И НА тоже.

"на" в латыни - это in, без вариантов

[ginkgo]

Объясняю - 1е значение в словаре - это ГЛАВНОЕ, превалирующее, так как сказать "по умолчанию". 4е значение - это уже только регионально, профессионально или ещё как-то ограниченно, из контекста.

Вот именно, из контекста. Значения конкретных слов определяются все же не словарем и нумерацией в нем, а контекстом. Список значений в словаре - это лишь потенциал слова, осуществляется же конкретное значение лишь в контексте (блин, прям идеи  Платона ). Поэтому смотреть все же надо не в словарь, а в контекст. А там, в контексте, значение слова Kraut в словах Krautpflanze или Kräutersoße - это 'трава, зелень', а в словах Krautkopf или Krauteintopf это 'капуста' и только 'капуста'.

А про ограничения и оттенки - так именно об этом я и говорила в связи с разнообразием слов для кукурузы в венгерском, если помните.

Поэтому и мн. ч. этого слова есть "лекарственные травы",

Не обязательно лекарственные, это "травы" вообще, разные (пряные, типа укропа, или вообще любые травянистые растения).

Значение "капуста" у этого слова - вторичное, приобретённое.

С этим не спорю и никогда не утверждала обратного. По-видимому, так же вторичным является и значение "кукуруза" у слова tengeri. Что, собственно, и требовалось ПОказать. 

Основным словом для "капуста" является, несомненно, Kohl, а не Kraut

А вот это смотря где. На севере да. А на юге (начиная с середины) оба значения Kraut ("трава" и "капуста") равноправны, слово Kohl не очень распространено. В Тюрингии (центр) для капусты слово Kraut как минимум так же употребительно как Kohl.
При всем при этом в определенных сочетаниях, естественно понимаемых всеми носителями и на севере и на юге, Kraut означает только "капуста". Примеры я уже приводила выше (Krautkopf, Krautsalat, Sauerkraut, etc.) Северянин поймет Rotkraut как "краснокочанная капуста", а не как "красное травянистое растение", хотя сам предпочтет сказать Rotkohl.

Одно немецкое, другое - заимствование из французского. И одно и другое значит только "морковь". Что здесь "аналогичного"?

Аналогично к "кукуруза kukorica, tengeri, törökbúza, málé". До кучи к примерам с капустой и помидорами. Демонстрация того, что у некоторых других распространенных овощей в различных языках тоже бывает по нескольку названий (каждое со своими особенностями употребления, естественно), так что венгерская кукуруза в этом отношении неодинока.

Все это было в ответ на ваше удивление вот здесь, только и всего:

Не будем забывать, что "кукуруза" - это не прилагательное какое-либо, у которого "мильён" синонимов, а вполне конкретное растение, поэтому многочисленные названия для него несколько неуместны, особенно учитывая её хозяйственное значение в Венгрии

Кстати, на юге предпочитают Karotte, как и Kraut, на севере - Möhre и Kohl, а в центре говорят и так, и эдак.

[ginkgo]

"на" в латыни - это in, без вариантов

Georges: Kleines deutsch-lateinisches Handwörterbuch:

1. auf, I) Praep. A) zur Bezeichnung des ruhigen Nebeneinanderseins, auf die Frage wo? worauf? in m. Abl. – super m. Abl. (um die Oberfläche mehr anzudeuten, auf der sich etwas befindet). –

(И далее там еще о чистом аблативе для выражения понятия "на" говорится. Так что "с вариантами".)

[elma]

Dorogije znatoki vengerskogo jazika

Dlja odnogo issledovanija, gde sravnivajutsja jaziki, neobhodimo rasstavitj nazvnanija padezhej v sledujushej tablice ... eto budet sravneno s datskim i nemeckim. Pererila vesj internet i nikak ne mogu zakonchitj. Kak by vi naszali eti padezhi?

nominativ   Hàz
   Hàzam
   Hàzamban
   Hàzak
   Hàzaink
   Hàzainkròl
   Hàzainkban
   Hàzainktòl

zaraneje ogromnoje spasibo,
Elina, The Danish School of Education

[autolyk]

házam nominative sg мой дом
házamban inessive sg в моем доме
házak nominative pl дома
házaink nominative pl наши дома
házainkról delative pl из наших домов
házainkban inessive pl в наших домах
házainktól ablative pl от наших домов
Это есть в любом учебнике венгерского

[elma]

ogromnejsheje spasobo!!!

[DeSha]

все эксперты уже разбежались, тема умерла? 

[Liekkion]

То есть таблицы типа "inessive - суффикс ban/ben - соотв. предлогу "в" и т. д. у тебя нет? Мне что-нибудь типа этого надо...

Есть, но настолько примитивно, что различия разных падежей не всегда понятны. Может быть, для понимания слова в каком-то падеже это может оказать помощь, но для активного усвоения – нет. Кроме того, в венгерском языке, так же как и в других, имеется глагольное управление. Исходя из этого, говорить о каком-то жёстком соответствии падежа предлогу не приходится.

Скажите пожалуйста,я вот слышал как один таджик говорил "МАГАЗИНБА",то есть в магазин...Имеет ли "БА" общее с венгерским "BA/ВЕ"?Ведь значение этих послелогов одинаковое...

[Хворост]

Имеет ли "БА" общее с венгерским "BA/ВЕ"?Ведь значение этих послелогов одинаковое...

Нет, конечно. Таджикский — индоевропейский. А «ба», скорее всего, бывший предлог.

[Liekkion]

Имеет ли "БА" общее с венгерским "BA/ВЕ"?Ведь значение этих послелогов одинаковое...

Нет, конечно. Таджикский — индоевропейский. А «ба», скорее всего, бывший предлог.

Ну я знаю,что индоевропейский..Вопрос в том..что прамадьяры могли заимствовать этот послелог из какого-нибудь иранского языка..Например тохарского...Ну это предположение мое..В крови венгров ведь не малая доля иранских генов

[autolyk]

Венгерский суффикс инессива -ban/-ben, также как и суффиксы элатива и иллатива происходят от послелога *be «место внутри» (ср. bél «кишка», benn «внутри»), снабжённого локативным или аблативным окончаниями.
Интересно, что венгры для обозначения места используют это падежное окончание только для иностранных населённых пунктов (за исключением своих, заканчивающихся на -m, -n, -ny, -j, -i, -falu, -szombat). Кто бы ответил, почему?

[Ilmar]

венгры для обозначения места используют это падежное окончание только для иностранных населённых пунктов

Кстати, MagyarországON, а OroszországBAN или одинаково?

[Хворост]

Например тохарского...

Тохарскими принято называть индоевропейские языки Синьцзяна. Они не иранские.

В крови венгров ведь не малая доля иранских генов

ГЕНЫ. НЕ. ИМЕЮТ. НИКАКОГО. ОТНОШЕНИЯ. К. ЯЗЫКУ.
Эта простая истина почему-то многим не нравится.

[O]

суффиксы венгерских внутренних падежоф -ban, -ben; -ba, -be; -ból, -ből происходят от слова bél - кишка
а как будет кишка у таджиков?

[autolyk]

Кстати, MagyarországON, а OroszországBAN или одинаково?

Magyarországon, но Lengyelországban, Németországban.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Венгерский суффикс инессива -ban/-ben, также как и суффиксы элатива и иллатива происходят от послелога *be «место внутри» (ср. bél «кишка», benn «внутри»), снабжённого локативным или аблативным окончаниями.
Интересно, что венгры для обозначения места используют это падежное окончание только для иностранных населённых пунктов (за исключением своих, заканчивающихся на -m, -n, -ny, -j, -i, -falu, -szombat). Кто бы ответил, почему?

совсем недавно обсуждал эту тему с одним венгром; вот что я ему написал (по-немецки; будут вопросы, спрашивайте):

Die Grundregel lautet: -n/-on/-en/-ön, ausländische Länder- und Ortsnamen: -ban/-ben.

,,Ausnahmen sind die auf -m, -n, -ny, -i, -j, -r auslautenden ungarischen Ortsnamen, die – wie die ausländischen Städtenamen – die Endung -ban/-ben erhalten... Die Ortsnamen auf  vár gehören nicht zu den Ausnahmen..."

(In einigen Grammatiken zählt man zu den Ausnahmen auch Ortsnamen auf -l, -ly, -t hinzu.)

Meiner Meinung nach sind diese Ausnahmen wahrscheinlich lautlich begründet: ersetzt man die ,,wo"-Suffixe durch die entsprechenden ,,wohin"-Suffixe, dann spricht man lieber -mba, -nba usw. aus statt der schwierigeren Kombinationen -mra, -nra usw. ? (Zu beachten ist, dass die angegebenen Auslaute aus Sonoranten bestehen. Es steckt also eine Gesetzmäßigkeit dahinter!)

Beachten Sie bitte noch den Unterschied:

Szatmárban (im Komitat)   vs.   Szatmáron/Szatmárt (in der Stadt)  usw.

Früher hat man auch gesagt:  Kaposvárt (vgl. Kaposváron), Pécsett (vgl. Pécsen), Győrött (vgl. Győrben), Szatmárt (vgl. Szatmáron), Vácott (vgl. Vácon)...

Außerdem gibt es eine Regel für Ortsnamen, die auf folgende Substantive enden:

-falu     >     -faluban
-szombat  >     -szombatban
-vár     >     (-várt, -várott;) -váron
-hely     >     (-helyt,) -helyen

Schließlich gibt es Ausnahmen:   Panit-ba    vs.    Barót-ra.

на вопрос "почему", я бы ответил так: точно не знаю; думаю, что по фонетическим соображениям..

кстати, падежные окончания в венгерском меняются: например, раньше единственный грамматически правильный вариант был Győrött, теперь практически все говорят Győrben

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Здесь тоже кое-что интересное написано: http://mnytud.arts.klte.hu/szakdolgozat/1579/paroczai_b_1579.pdf (особ. стр. 23 и далее)

[autolyk]

Спасибо, Lei Ming Xia (reload).

Szatmárban (im Komitat)   vs.   Szatmáron/Szatmárt (in der Stadt)

Этого не знал.

на вопрос "почему", я бы ответил так: точно не знаю; думаю, что по фонетическим соображениям..

У меня было предположение (ничем не подкреплённое), что использование разных падежных суффиксов отражает какое-то колебание в старом употреблении, вроде в/на Украине в случае русского языка.

[winter cat]

В учебнике Энико Сий есть такое упражнение на стр. 322 (21-ый урок):

12. Закончите предложения. Глаголы поставьте в соответствующей форме повелительного наклонения.

1. Rá akartam beszélni őt, hogy ...
2. Rá akartuk beszélni őket, hogy ...
3. Rá kell beszélni (őt), hogy ...
4. Rábeszélem őket, hogy ...
5. Rá kellett volna beszélni őt, hogy ...
6. Rábeszéltük (őt), hogy ...
7. Rábeszéltelek, hogy ...
8. Rábeszélték, hogy ...
9. Rábeszéltek (engem), hogy ...
10. Rábeszéltetek (engem), hogy ...

(beleegyezni, megismerkedni, megmagyarázni, elmenni, rendet rakni, rendbe szedni magát, megmosakodni, előadást tartani, élménybeszámolót tartani, kitölteni)

Тут в принципе понятно, но вот следующее упражнение такое:

13. Закончите предложения. Глаголы поставьте в повелительном наклонении. Объясните, почему приставка глагола повелительного  наклонения в придаточном предложении ставится перед глаголом и пишется с ним слитно.

1. Beleegyeztem, hogy ...
2. Beleegyezett, hogy ...
3. Nem egyezik bele, hogy ...
4. Nem egyezett bele, hogy ...
5. Beleegyezünk, hogy ...
6. Csak abba egyezek bele, hogy ...
7. Nem akart beleegyezni, hogy ...
8. Bele akart egyezni, hogy ...
9. Beleegyezünk, hogy ...
10. Sehogy sem akar beleegyezni, hogy ...

(elmenni, megismerkedni, külföldre utazni, főpróbát tartani, kitölteni, kitölteni a nyelvét, átmenni, elvinni, rendet rakni, pénzt váltani, letenni a virágcsokrot)

Затрудняюсь ответить почему же здесь приставки не отделяются в отличии от подобного предыдущего упражнения 12, ведь в повелительном наклонении должны отделяться, как и в случае отрицания или вопросительного слова. Но, как известно, если у приставочного глагола имеется глагол вспомогательный, то правила приставкоотделения противоположны, тогда при вопросе, отрицании и в повелительном наклонении она пишется слитно, и отделяется лишь в утвердительном повествовательном предложении вспомогательным глаголом.

(12.4) Rábeszélem őket, hogy menjen el.
(13.1) Beleegyeztem, hogy elmenjen.

Получается, глагол beleegyezni вспомогательный, но тогда непонятно почему rébeszélni не является таковым. Но это мои личные предположения касательно упражнения 13. Хотелось бы уточнить у знатоков венгерского.

[winter cat]

Агов! Все эксперты разбежались?