Буква Ґ

[Vlad26t]

Шановні моволюби! Мені спало на думку, що, можливо, було б добре, якби звук [ґ] ми вживали лише в давніх словах, ґе́ґнути, ґанок, ґрунт та інші, їхній список вичерпний, а в нових запозиченнях типу Ґуґл, ґуґлити — вживали тільки [г], і при цьому відмовились від літери «ґ» на користь давнього диграфа «кг». Як ідея? Звичайно, це все не може мати стосунку до нашої мовної реальності, тобто, я хочу сказати, що коли ми тут, півтори каліки, погодимось з моєю пропозицією, це нічого не змінить в суспільстві. Але от чисто теоретично. Як ідея?

Сподіваюсь, «кг» — це не кілограм?

[Paul Berg]

Ні, це ґрам.

[Vlad26t]

Ні, це ґрам.

А там дійсно має бути ґ або кг в цьому слові?

[Python]

Ні, це ґрам.

А там дійсно має бути ґ або кг в цьому слові?

З точки зору етимології чи з точки зору фонетики? Бо навіть якщо прийняти, що ґ пишеться на місці іншомовного g, усталеній вимові це не відповідає — тобто, виникає колізія. І це не російська мова, де Г читається в рамках літературної норми п'ятьма способами — як українські ґ (год), к (рог), г (Господь, ого), х (Бог, мягкий), в(его) — і це не рахуючи м'яких варіантів, тоді як українська норма дозволяє читати ґ лише як дзвінкий вибуховий задньоязиковий звук, тому тут або вимову слова доведеться міняти в протиприродній спосіб, або правила читання переписувати.

[R]

Ніякий алфавіт не є точним відображенням фонетики.
На початку то спрощене відображення фонетики.
А потім то спрощене відображення фонетики яка колись давно існувала.

[Python]

Ніякий алфавіт не є точним відображенням фонетики.
На початку то спрощене відображення фонетики.
А потім то спрощене відображення фонетики яка колись давно існувала.

Щоб було спрощене відображення фонетики, яка колись давно існувала, мають минути віки з відносно незмінним правописом. Літеру ґ відновили в 1990 — за 30 років фонетика просто не встигла б так змінитись, щоб «грам» спершу став звучати як «ґрам», а тоді знов повернувся до нинішнього звучання.

[Sandar]

Сподіваюсь, «кг» — це не кілограм?

Ем... Мдаа... Не подумав про кілограм... Тоді теорія відпадає... Бо якось некрасиво...

[Python]

Власне, кг — кілограм (та ще, можливо, мкг — мікрограм) — чи не єдиний випадок, де ці літери опиняються поруч. Проте, це скорочення з'являється настільки часто, що доводиться рахуватися з цим.

А взагалі, можливо, має сенс придумати окремі позначення для:
ґ на місці іншомовного g (ґрунт)
г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)
ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)
г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)
х на місці іншомовного h (хокей)
ґ на місці іншомовного h (Ґельсинки — так, це помилка, але є тенденція журналістську неграмотність впроваджувати в літ. норму...)

[R]

У польській мові є два звуки х.
Один ch другий h.
Той що h колись був звуком г.
Не знаю як в прасловянській, але в давній польській мові був звук г.
Для польської мови то можливо підтвердити документально, а для інших мов тільки здогадуватись і вираховувати.

[DarkMax2]

У польській мові є два звуки х.

Нема. Точніше були факультативно: кресов'яни гекали на h і хекали на ch. Але кресов'ян давно нема.

але в давній польській мові був звук г.

h писали в "рутенізмах" та західній лексиці.

[Paul Berg]

А взагалі, можливо, має сенс придумати окремі позначення для:
ґ на місці іншомовного g (ґрунт)
г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)
ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)
г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)
х на місці іншомовного h (хокей)
ґ на місці іншомовного h (Ґельсинки — так, це помилка, але є тенденція журналістську неграмотність впроваджувати в літ. норму...)

g, h, k.

[Python]

ґ на місці іншомовного g (ґрунт)

Зробимо найпростішим чином — ґ: ґрунт, ґедзь, аґрус, ґендер.

ґ на місці іншомовного k (ґніт) та питомого к (ґава)

Диграфом к͡г: к͡гніт, к͡гава.
  (Верхню дужку можна опускати в випадках, коли розрізнення диграфу не є змістотворчим: кгава, кгніт; також її можна застосовувати до диграфів д͡ж та д͡з, особливо якщо розрізнення диграфу та сполучення на межі морфем впливає на зміст: під͡жин, піджи́н).

г на місці іншомовного g (грам)
г на місці праслов'янського g (горох)

Просто г: грам, горох.

г на місці іншомовного h (гідрат)
г на місці питомого призвуку перед голосною (горіх)

Позначмо протетичний звук перекресленим ғ, як натяк, що початково його не було: ғоріх, ғей, ғиндик.
Західноєвропейське h та відповідний йому грецький густий придих також дуже часто мають подібну природу, тому цю ж літеру можна використати в запозиченнях: ғідрат, ғороскоп, Ғеракл.

х на місці іншомовного h (хокей)

Подібним чином, можна використати перекреслений варіант літери ӿ: ӿокей, Ӿемінгуей, ноу-ӿау.

Таким чином, маючи засоби для передачі водночас фонетики та етимології, можна показати тотожність запозиченої назви в різних фонетичних варіантах: Ӿемінгуей та Ғемінґвей, Ғудзонова затока та Ӿадсон, і т.п.

ґ на місці іншомовного h

Ԥ, тільки ԥ, однозначно: Ԥельсинки, Ԥітлер, ԥандбол.
Цю ж літеру доцільно використовувати і при ґекаючому запозиченні з російської та інших слов'янських мов усупереч етимології: Сталінԥрад, Таԥанроԥ, Боснія й Ԥерцоԥовина.

[Paul Berg]

Пан клон Марата Губаєва цікавиться, якщо Ґ є алофоном К, а не Г, то чому

"͡дзиґа" буде viдмінюватися як "нога", а не "рука"

Здається, цікаве питання.

Ну так бо Ґ не алофоном Г чи К, як ДЗ не є алофоном Ц чи З, або ДЖ не є алофоном Ч чи Ж. Хоч також відбуваються діалектні переходи Ґ>Г, ДЗ>З, ДЖ>Ж. От і тут первісна парадигма є дзиґа - дзидзі - дзиджка, а закріплена в літ.мові є вторинною.

[DarkMax2]

От і тут первісна парадигма є дзиґа - дзидзі - дзиджка, а закріплена в літ.мові є вторинною.

Вона повністю штучна. Такого ніколи не фіксували в живій мові.

[DarkMax2]

Чергування приголосних в іменниках з основою на ґ (дзиґа-дзизі, блоґ-блозі)
Про "не фіксували" - погарячкував, але це локальне явище.

[Paul Berg]

Чергування приголосних в іменниках з основою на ґ (дзиґа-дзизі, блоґ-блозі)
Про "не фіксували" - погарячкував, але це локальне явище.

Що характерно.
Спочатку автор цитує Шевельова

Перед унормуваннями початку XX ст. відмінювання спорадично виявляло появу в діалектах, переважно західних, звука [ʒ]: дзидзі, мамалидзі, ґирлидзі, хурдидзі, ломадзі, здороведзі. В гуцульських та закарпатських діалектах це постійне явище.

А вже трохи нижче пише

альтернаційний ряд [g] → [ʒ'] → [ǯ], який ніколи не існував в українській мові інакше, ніж у теоретичних побудовах мовознавців

Ось такий він — неупереджений аналіз. 
Те саме у вас. Про статтю ви добре знали, але пам'ятаєте лише що "такого ніколи не було".
Тоді як маємо певне закономірне явище. Карпатський регіон демонструє чудове збереження фонеми ДЖ праслов'янського походження (саджа,пряджа, меджа). Відповідно, нова фонема Г2 (Ґ) одразу ж чудово вписалась у систему приголосних. На сході ж відбулось скорочення функціонування фонеми ДЖ, аж до повного її занепаду (хожу\ходю, сижу\сидю). Це власне і спричинило східні переходи Ґ>Г та ДЗ>З.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. 

[LUTS]

Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. 

Прекрасна ідея. В мене наприклад її майже нема, хоч і далеко не схід. Ну джміль, джерело, часом бджола. Мабуть все.

[al-er9841]

Карпатський регіон демонструє чудове збереження фонеми ДЖ праслов'янського походження (саджа,пряджа, меджа). Відповідно, нова фонема Г2 (Ґ) одразу ж чудово вписалась у систему приголосних. На сході ж відбулось скорочення функціонування фонеми ДЖ, аж до повного її занепаду (хожу\ходю, сижу\сидю). Це власне і спричинило східні переходи Ґ>Г та ДЗ>З.
Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. 

Мнение об архаичности /дж/ и /дз/ по отношению к /ж/ и /з/ для праславянского весьма спорно. Косвенно на это может намекать присутствие абсолютно во всех славянских языках на месте /g/ перед передним гласным звонкого фрикатива, а не аффрикаты. Возникновение звонкой аффрикаты могло быть вторичным в рамках явления диссимиляции, а также в тех славянских языках, где ранее могла произойти нейтрализация звонких и глухих согласных по признаку напряженность-ненапряженность. Но на своем мнении не настаиваю.

[Sandar]

Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. 

Прекрасна ідея. В мене наприклад її майже нема, хоч і далеко не схід. Ну джміль, джерело, часом бджола. Мабуть все.

А як же Диджиталізація)))

[Sandar]

До речі, форма «діджиталізація» показує, як далекий Київ від українськості.

[LUTS]

Тож, якщо вам так кортить викинути Ґ, то починайте боротись із фонемою ДЖ. 

Прекрасна ідея. В мене наприклад її майже нема, хоч і далеко не схід. Ну джміль, джерело, часом бджола. Мабуть все.

А як же Диджіталізація)))

Я таких матюків не вживаю 

[Paul Berg]

Возможно. Только речь шла об *dj>дж.

[DarkMax2]

Вакуленко М. Міфи і реалії правописного процесу 1928 року: документальні свідчення // Наукові праці Національної бібліотеки України імені В. І. Вернадського (Слов'янські обрії) : збірник наукових праць. Київ, 2019. Вип. 51(10). 320 с. С. 5-21.

[DarkMax2]

Автор листа конкретизує додаткові правописні пропозиції, затверджені Президією:
Одно з вирішень, прийнятих отаким побутом у президії, вражає своєю цілковитою несподіваністю. Прийнято, голосом голови президії, проект: завести до української мови цілком їй невідомі форми Геордже (вокатив од Георг) на Геордзі, на Волдзі. Ці форми, цілком видумані, фіктивні. Ніде в ніякій українській говірці не говориться і не говорилося Геордже, на Геордзі, на Волдзі. Ці нововидумані форми в Президії не можуть бути виправдані історією нашої мови, ані духом її. Констатую, що таких (неправильно-витеоретизованих форм) не придумували ані  Державна Правописна Комісія, ані Конференція, і їх одноголосно
одкинула й київська тісна редакційна нарада, призначена Наркомосом у грудні 1927 р. Запровадити до української мови
невідомі їй форми «Геордже» чи на Геордзі, на Волдзі була б річ ненормальна і з наукового і з чисто-життєвого погляду.

Ніяк не можна пристати і на два инші різкі перевороти в українській мові, що перейшли в президії теж навіть не більшістю
голосів, в лиш перевагою голоса голови. Це – постанова про те щоб писати не філологія, або геологія, але фільольогія та геольогія. Або: не писати баласт, платформа, бланк, лунатик, але писати баляст, плятформа, блянк, люнатик. Така вимова чується тільки в окраїнних спольщених говірках, а для всієї маси українського люду вона цілком чужа і історично не виправдовується (Зауваження 1928: 4–6).

Власне, те моє твердження родом звідси.

[Paul Berg]

в окраїнних спольщених говірках

Ммм...