Какие книги мы читаем?

[Poirot]

Zhou Haohui "Death notice"

Ух, хороша книга. Не ожидал от китайцев такого захватывающего триллера. Читал в метро, проехал свою остановку.

[Damaskin]

События 1939-1945 - это лишь результат определённого типа мышления.

Интересно, а где существует такой тип мышления, который бы обеспечивал существование общества без войн?

[Мечтатель]

События 1939-1945 - это лишь результат определённого типа мышления.

Интересно, а где существует такой тип мышления, который бы обеспечивал существование общества без войн?

В душе человека прежде всего, когда для отдельного человека участие в организованном убийстве оказывается невозможным. (Общество есть собрание индивидуумов. Если большинство индивидуумов не хотят войны, трудно принудить их участвовать в ней).
Если бы так мыслили немцы в начале 30-х, они не позволили бы нацистам прийти к власти. Соответственно, не было бы катастрофы 1939-го, и 1941-го...

Я думаю, что современное западное общество в значительной степени антимилитаристично, и это даёт некоторые основания для оптимизма.

[Damaskin]

Я думаю, что современное западное общество в значительной степени антимилитаристично, и это даёт некоторые основания для оптимизма.

Да уж... Сербия, Ливия, Сирия - хорошие примеры антимилитаризма.

(Общество есть собрание индивидуумов. Если большинство индивидуумов не хотят войны, трудно принудить их участвовать в ней).

Если в обществе ключевые решения принимают индивидуумы, которым война выгодна, то они сумеют принудить к ней и всех остальных.
Как мы знаем из исторического опыта, никакие, даже самые гуманные идеологии не удерживали общество от войны.

[Мечтатель]

Сербия, Ливия, Сирия - хорошие примеры антимилитаризма.

Я не утверждаю, что западные страны вовсе отказались от военных акций. Но постепенно все труднее становится убедить собственное население в их необходимости (поэтому работает колоссальная машина пропаганды).

[Damaskin]

Но постепенно все труднее становится убедить собственное население в их необходимости (поэтому работает колоссальная машина пропаганды).

Не знаю, может быть. Правда, современный уровень военной техники позволяет обходиться "ограниченным контингентом", так что большинство населения западных стран просто не втягивается в военные действия. А человека, который сам в окопе не сидит, намного легче убедить в необходимости "войны до победного конца". Впрочем, еще недавно людей спокойно отправляли в окопы без особого протеста с их стороны. Думаю, если понадобится, то и еще отправят. Достаточно вспомнить, как советские люди, воспитанные в идеологии дружбы народов начали вдруг с увлечением убивать друг друга по национальному признаку.

[Валентин Н]

В душе человека прежде всего, когда для отдельного человека участие в организованном убийстве оказывается невозможным

Даже под пытками?

[Мечтатель]

Даже под пытками?

Это какая-то экстремальная ситуация, о которой нет большого смысла говорить. Понятно, что даже очень миролюбивого человека издевательствами возможно довести до такого состояния, когда он схватит автомат и начнёт убивать всех подряд. Но в реальной современной жизни такие обстоятельства - редкость.
Именно в нормальной, мирной жизни война может быть отвергнута как способ решения конфликтов.

[Мечтатель]

Впрочем, еще недавно людей спокойно отправляли в окопы без особого протеста с их стороны. Думаю, если понадобится, то и еще отправят.

Удивительно, но многие представители творческой интеллигенции на Первую мировую шли добровольцами. Некоторые верили, что война якобы омолодит и оздоровит угасающую европейскую культуру. Как правило, отрезвление наступало, но не все вернулись из окопов домой.

[Валентин Н]

Но в реальной современной жизни такие обстоятельства - редкость

В тюрьмах обычное дело.

[Damaskin]

Удивительно, но многие представители творческой интеллигенции на Первую мировую шли добровольцами.

Творческий интеллигент - совершенно не обязательно пацифист. Впрочем, общественная атмосфера тоже играет свою роль. У Фаулза в "Волхве" это хорошо описано - человек понимает, что если он не запишется добровольцем, то его невеста пошлет его быстро и решительно. Да и остальные будут относиться... не очень.

[Мечтатель]

Но в реальной современной жизни такие обстоятельства - редкость

В тюрьмах обычное дело.

Наверное. Как и в армии в недавнем прошлом, насколько известно (этим объясняются многие случаи расстрелов сослуживцев).
И всё же такие принудительные ненормальные условия, в которых человек подвергается издевательствам - это другое, прямо не связанное с проблемой войны и её поддержкой в умах. Одного человека издевательства могут довести до убийства, а другого заставят возненавидеть насилие. Однако можно никогда не бывать в тюрьме, ни даже в армии, и психологически поддерживать войну. Летом 1914 года толпы бюргеров были воодушевлены известием о начале войны. До какой степени нужно быть глупцом, обработанным националистической пропагандой, чтобы радоваться этому...

[_Swetlana]

Просто к слову.
Внуку на лето задали Илиаду и Одиссею, щас читаем Илиаду (в детском варианте, не стихами).
Вначале прочитали романтическую версию начала войны по Мандельштаму: "Когда бы не Елена, что Троя вам одна, ахейские мужи ?"
Потом по Джойсу объяснила внуку, что эта война, как и любая другая, имела целью грабёж, в данном случае богатого портового города Трои,всё остальное - литературная романтизация. Славные герои Греции поплыли в Турцию Азию пограбить, наложниц добыть, заодно их родственников поубивать.
Теперь внук называет богоравных ахейских мужей "бесстыжие": бесстыжий Ахилл, бесстыжий Агамемнон 

[Виоленсия]

Теперь внук называет богоравных ахейских мужей "бесстыжие": бесстыжий Ахилл, бесстыжий Агамемнон 

Это в каком классе внук?

[Poirot]

Там же вроде из-за какой-то Елены заваруха началась.

[_Swetlana]

Теперь внук называет богоравных ахейских мужей "бесстыжие": бесстыжий Ахилл, бесстыжий Агамемнон 

Это в каком классе внук?

В 6-й перешёл.

[_Swetlana]

Там же вроде из-за какой-то Елены заваруха началась.

Невиноватая она, Парис сам пришёл...

[Damaskin]

Б. Н. Луния, "История индийской культуры". Книжка довольно старая, в Индии издана в середине 50-х, у нас в 1960-м. Но читать интересно. 

[Devorator linguarum]

Летом 1914 года толпы бюргеров были воодушевлены известием о начале войны. До какой степени нужно быть глупцом, обработанным националистической пропагандой, чтобы радоваться этому...

Войны-то до этого были другие. Бюргеры думали, что будет веселая прогулка до Парижу а-ля 1870 год, почти не затрагивающая гражданское население, а вышло эвона как. Все равно глупцы, конечно, но все же не до такой степени, как видится нам из XXI века.

[Bhudh]

Невиноватая она

Там вообще Эрида виноватая, которая сама пришла.
А в том, что сама, виноват Зевс, который её не пригласил (то ли забыл, то ли не захотел, непонятно).

[Damaskin]

Все равно глупцы, конечно, но все же не до такой степени, как видится нам из XXI века.

Почему же глупцы? А как же Босфор и Дарданеллы?

[Devorator linguarum]

Все равно глупцы, конечно, но все же не до такой степени, как видится нам из XXI века.

Почему же глупцы? А как же Босфор и Дарданеллы?

По-вашему, бюргеры заботились о Босфоре и Дарданеллах?

[Damaskin]

По-вашему, бюргеры заботились о Босфоре и Дарданеллах?

Конечно.

Обладание черноморскими проливами — это давнишняя мечта России. Босфор и Дарданеллы давали ключ к Европе, открывали возможность господства на важнейших морских коммуникациях. Но кроме этих геополитических причин, проливы имели еще и огромный религиозный смысл для России. Они открывали дверь к заветной мечте — Царьграду, к великой миссии: поднять крест на святую Софию.
Захват Босфора виделся важнейшей задачей всеми: от простого офицера до Императора. Николай II рассматривал эти завоевания, как важнейшие для России и как ключ к общей победе. Уже в Высочайшем манифесте по случаю нападения Турции на Россию 2 ноября 1914 года Царь говорил: «Вместе со всем Народом Русским Мы непреклонно верим, что нынешнее безрассудное вмешательство Турции в военные действия только ускорит роковой для нее ход событий и откроет для России путь к разрешению завещанных ей предками исторических задач на берегах Черного моря»

http://militera.lib.ru/research/multatuli/09.html

[Damaskin]

А вот конкретно об интересах бюргеров:

Вследствие бомбардировки Дарданелл Италией во время итало-турецкой войны в апреле 1912 г. пролив был закрыт, и торговое судоходство через проливы прекращено. Это затронуло торговые интересы многих европейских держав, в первую очередь Великобритании и Российской империи, и сделало проблему Черноморских проливов еще более актуальной. Потери российской экономики оказались значительны. Экспорт зерна в первой половине 1912 г. снизился на 45% по сравнению с первой половиной 1911 г. В период 1900-1909 г. через Черноморские проливы осуществлялось от 1/3 до ½ экспорта Российской империи, в частности угля, магния и нефти с Кавказа и Украины

Источник: https://statehistory.ru/5750/Rossiya-i-vopros--o-prolivakh-Bosfor-i-Dardanelly/

[Hellerick]

E cual la burgeres ia perde en Frans?
А что бюргеры забыли во Франции?