Древнерусская народность

[kloos]

Какой процент в общей численности населения составляли представители администрации? Могли ли они иметь заметное влияние на рядовых крестьян (поголовно неграмотных), которых и видели-то лишь при орг-ции исполнения повинностей?

Влияние "уполномоченных властью" (особенно если это были выборные и подотчетные должности - староста, сотник) - на рядового крестьянина огромна. К примеру, северные удмурты с конца 16 в. до Петровских реформ по всем своим вопросам сносились непосредственно с Москвой (в обход Хлынова (Вятки)), расстояние в более чем 1200-1300 км. (это всю Европу можно "переехать" вдоль и поперек).

Ровным счетом наоборот)))

?
[/quote]

Нация как ступень в развитии этноса - это прерогатива псевдомарксизма, в зарубежной этнологии нация никогда не рассматривалась в качестве этнического образования, исключительно политическое. Иными словами, и в советской и в западной этнологии нация никогда не считалась "древним" явлением. Вот в отношении этнических общностей - дискуссия продолжается.

Именно в рамках концепта "этнос", а не "нация" скрестили копья примордиалисты, конструктивисты и инструменталисты

[Conservator]

Нация как ступень в развитии этноса - это прерогатива псевдомарксизма

Преимущественно, но не только. Недомарксизм советского разлива заимствовал идею об этническом происхождении наций из западной мысли, где она была довольно распространенной до первой пол. 20 в.

в зарубежной этнологии нация никогда не рассматривалась в качестве этнического образования, исключительно политическое.

Одна из основных работ Энтони Смита не называется "The Ethnic Origin of Nations"?

Естественно, после выхода основного труда Андерсона о нациях в этническом смысле вне бывшего СССР уже почти не говорят. Но это не означает, что примордиалистская теория наций (в противовес модернистской) не существует.

в рамках концепта "этнос", а не "нация" скрестили копья примордиалисты, конструктивисты и инструменталисты

А в рамках концепта "нация" - примордиалисты и модернисты. Только первые, естественно, проигрывают по всем статьям.

[IamRORY]

Думаю, что уж хотя бы относительное языковое единство восточнославянское население Киевской Руси должно было осознавать. В сочетании с принадлежностью к одному государственному образованию и одному религиозному вероисповеданию это является серьезной предпосылкой для формирования хотя бы примитивного этнического самосознания. 

[Conservator]

Влияние "уполномоченных властью" (особенно если это были выборные и подотчетные должности - староста, сотник) - на рядового крестьянина огромна. К примеру, северные удмурты с конца 16 в. до Петровских реформ по всем своим вопросам сносились непосредственно с Москвой (в обход Хлынова (Вятки)), расстояние в более чем 1200-1300 км. (это всю Европу можно "переехать" вдоль и поперек).

А если говорить о 10-12 вв., когда административная система была куда менее развитой?

[kloos]

А если говорить о 10-12 вв., когда административная система была куда менее развитой?

Еще проще - Волжско-Камская Булгария была относительно небольшим, но полиэтничным государством. В состав ее населения входили (булгары - предки чуваш и татар, удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров, какое-то ираноязычное население). М все это на территории максимум 500X500 км.

Кстати, очень удачное сочетание для активизации "этничности" - все языки взаимонепонятны.

[piton]

А если говорить о 10-12 вв., когда административная система была куда менее развитой?

Народец церкву Божию посещал? Каждую неделю. Проповедь выслушивал? Священник в Ростове мог быть родом из Чернигова, сборщик подати из Смоленска, купец приезжал из Новгорода.
Понятно, что процессы шли не как в эпоху ТV, так и времени предостаточно было.

[Conservator]

Народец церкву Божию посещал? Каждую неделю. Проповедь выслушивал? Священник в Ростове мог быть родом из Чернигова, сборщик подати из Смоленска, купец приезжал из Новгорода.

Но священник мог говорить прежде всего о верности князю (в т.ч. удельному, а не великому, в первую голову), о выполнении предписаний церкви, а не о русскости.

[Conservator]

Еще проще - Волжско-Камская Булгария была относительно небольшим, но полиэтничным государством. В состав ее населения входили (булгары - предки чуваш и татар, удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров, какое-то ираноязычное население). М все это на территории максимум 500X500 км.

Кстати, очень удачное сочетание для активизации "этничности" - все языки взаимонепонятны.

Финно-угорские языки из списка точно были взаимонепонятны в то время? Или стали таковыми в процессе дальнейшего развития?

[piton]

Но священник мог говорить прежде всего о верности князю (в т.ч. удельному, а не великому, в первую голову), о выполнении предписаний церкви, а не о русскости.

Мог. Но из того что мы знаем из литературы (запрашиваемые вами факты), мы знаем "Слово", "О законе", "О погибели земли".

[Conservator]

Мог. Но из того что мы знаем из литературы (запрашиваемые вами факты), мы знаем "Слово", "О законе", "О погибели земли".

"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности (да и в нем "русскость" вряд ли стоит понимать этнически), "Слово о законѣ и благодати" - текст, написанный представителем церковной верхушки, которая по определению имела иную самоидентификацию, чем низовое духовенство, "Слово о погибели земли рускои" под русской землей имеет в виду прежде всего объединение гос-ное.

Если б имелись тексты проповедей низового духовенства, был бы и предмет для построения предположений.

[5park]

"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности

Тебе решительно срочно нужно прочитать Зализняка.

[Лукас]

"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности

Тебе решительно срочно нужно прочитать Зализняка.

А может Зимина.

[5park]

А может Зимина.

Чтение Зализняка является необходимой прививкой против подобных книг.

[I. G.]

Бросьте это занятие, чтение книг! Берите пример с Валентина Н! 

[Conservator]

Чтение Зализняка является необходимой прививкой против подобных книг.

А Зимин тебе чем не угодил? Даже, если он ошибся?

[5park]

А Зимин тебе чем не угодил? Даже, если он ошибся?

Та не, все в порядке. Это очень храбрый и отважный человек. Однако, ошибся.

[Лукас]

А Лихачев ошибался?

[I. G.]

Полистывала я как-то зарубежный учебник по истории русской литературы. Не сказать, что автор целиком и полностью поддерживает Зализняка и отбрасывает точку зрения Зимина. Скорее наоборот. 
Что и удивило...

[piton]

"Слово о погибели земли рускои" под русской землей имеет в виду прежде всего объединение гос-ное.

А тут у меня теория есть, что государственное образование неизбежно порождает и этническое. Если не полное, то хотя бы "этноподобное".

[kloos]

Финно-угорские языки из списка точно были взаимонепонятны в то время? Или стали таковыми в процессе дальнейшего развития?

уровень современного немецкого, английского (мордва-мари) и русского (удмурты), фарси (венгры). Примерно, но понятно, что общаться без переводчика даже на бытовом уровне они не могли

[kloos]

А тут у меня теория есть, что государственное образование неизбежно порождает и этническое. Если не полное, то хотя бы "этноподобное".

Советский (Российский) этнолог Семенов прекрастно, на мой взгляд, доказывает, что об этносе можно говорить лишь в отношении обществ, переступивших порог варварства и цивилизации. Упрощенно - государства очень существенно влияют на формирование этничности. Поскольку подавляющее большинство государств (кочевые орды я не рассматриваю, абсолютно согласен с Крадиным, что это псевдогосударства (даже недогосударства)) формируется в качестве полиэтничных (вероятно, правильнее многоязычных), то очень быстро в рамках этого государства формируется понимание разности между "подданостью", "равенством состояния" и "этничностью".

[5park]

А Лихачев ошибался?

Все люди, все ошибаются.

[Фанис]

Волжско-Камская Булгария была относительно небольшим, но полиэтничным государством. В состав ее населения входили (булгары - предки чуваш и татар, удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров, какое-то ираноязычное население). М все это на территории максимум 500X500 км.

удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров входили "в состав" Булгарии?! Эка вы хватили, они скорее жили вне пределов Булгарии и были лишь вассалами Булгарии.

[Poirot]

английского (мордва-мари) и русского (удмурты), фарси (венгры).

Что за уточнения в скобках? 

[kloos]

удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров входили "в состав" Булгарии?! Эка вы хватили, они скорее жили вне пределов Булгарии и были лишь вассалами Булгарии.

Фанис, как вам ни прискорбно будет, но они именно были подданными Булгарии (что такое подданство - прочтете в Википедии). Более того, в настоящее время есть два языка очень хорошо усвоивших общую историю - чуваши, которые наследуют булгарский язык и удмурты, в языке которых самое большое количество булгарских заимствований (татарский язык рядом не валялся, пардон). Надеюсь не надо пояснять, причину столь массового заимствования иноязычной лексики, которая в подавляющем большинстве параллельна исконной?