Древнерусская народность

[Conservator]

Что касается Англии, то примерно с начала 11 в. Engelcynn, Englisce gereord использовались для названия жителей Англии (кроме областей севернее Нортумберленда) и их языка, вне зависимости от социального положения.

Но Англия - это не Русь с ее огромными площадями (а по тем временам, так вообще!), растянутыми коммуникациями, куда более заметными диалектніми различиями в речи, наличием крупных удельных центров.

[autolyk]

Но Англия - это не Русь с ее огромными площадями

Конечно. Я же просто поинтересовался, могли жители Древней Руси считаться и называться этносом

[Ванько]

Я же просто поинтересовался, могли жители Древней Руси считаться и называться этносом

А как долго была Древняя Русь единой, чтобы успел сформироваться этнос? Так она же почти сразу распалась на множество княжеств, каждый сам себя считал самостоятельным. Скорее тогда люди определяли себя по населенному пункту или принадлежности княжеству: новгородец, псковчанин, киевлянин, черниговец и т.д. А в те времена «русские» — это по типу современного «европейцы».

[Лукас]

Я же просто поинтересовался, могли жители Древней Руси считаться и называться этносом

А как долго была Древняя Русь единой, чтобы успел сформироваться этнос? Так она же почти сразу распалась на множество княжеств, каждый сам себя считал самостоятельным. Скорее тогда люди определяли себя по населенному пункту или принадлежности княжеству: новгородец, псковчанин, киевлянин, черниговец и т.д. А в те времена «русские» — это по типу современного «европейцы».

Условно единой Русь была только при Владимире Великом и Ярославе Мудром.

[piton]

это условное обозначение восточнославянских племен с общими признаками

В 11-12 в.в. племен уже не было. ПВЛ относит их к далекому прошлому.

[Ванько]

Условно единой Русь была только при Владимире Великом и Ярославе Мудром.

Ну так о чём и речь. Они даже не смогли договориться по-нормальному, чтобы в поход против общего врага пойти. «Москаль мені не брат» Единый этнос, ага.

[Iskandar]

Объединение часто происходит и помимо воли и сознания объединяющихся. В Индии тоже нет и никогда не было ни единого самоназвания, ни единства языка, точно так же окончательная ассимиляция в культурное пространство периферий чуть ли не совпала с падением бывшего "центра" перед мусульманами, тем не менее все индийцы ощущают себя отдельными от остального мира.

[Iskandar]

Кстати, единства-то не было, но и никаких "трёх востчонославянских народностей" тоже тогда не было, даже в зачатке.

[Лукас]

это условное обозначение восточнославянских племен с общими признаками

В 11-12 в.в. племен уже не было. ПВЛ относит их к далекому прошлому.

А я про 9-10 вв.

[Ванько]

никаких "трёх востчонославянских народностей" тоже тогда не было, даже в зачатке.

Ну правильно, были руськие(современные белорусы и украинцы) и дикие финнотатары-москали.

[Conservator]

В 11-12 в.в. племен уже не было. ПВЛ относит их к далекому прошлому.

Исчезли самоназвания, так как старые племенные центры были заменены удельными, но сохранились культурные и языковые отличия.

Объединение часто происходит и помимо воли и сознания объединяющихся. В Индии тоже нет и никогда не было ни единого самоназвания, ни единства языка, точно так же окончательная ассимиляция в культурное пространство периферий чуть ли не совпала с падением бывшего "центра" перед мусульманами, тем не менее все индийцы ощущают себя отдельными от остального мира.

Это уже модерное явление, когда сформировалась нация, объединившая множество разноязыких этносов. Т.е. это уже характерно для 20 в. и является следствием искусственного объединения Индии, совершенного англичанами. По сути, их нужно считать настоящими создателями индийской нации.

Кстати, единства-то не было, но и никаких "трёх востчонославянских народностей" тоже тогда не было, даже в зачатке.

Так и я про то.

Само понятие "народность" - некорректно. Его выдумали для того, чтоб создать "недостающее звено" между раннесредневековыми племенами и модерными нациями, не понимая, что это явления совершенно различной природы.

[Iskandar]

Это уже модерное явление, когда сформировалась нация,шая множество разноязыких этносов.

Тем не менее (пусть и не всегда осознанно) индийцы всегда отделяли себя от "неиндийцев", хоть и не имея чётких определений ни для себя, ни для последних.

[Conservator]

Тем не менее (пусть и не всегда осознанно) индийцы всегда отделяли себя от "неиндийцев", хоть и не имея чётких определений ни для себя, ни для последних.

пруфлинк?

Типа жители Кашмира считали себя более близкими каким-нибудь бенгальцам, о которых ни разу не слышали, чем соседним урду?

Индию единой начали воспринимать при взгляде извне, и уже много позже этот взгляд заимствовали сами теперешние индийцы у европейцев.

[Iskandar]

Причём здесь "урду"? (это вы мусульман так?) Индийский мусульмане (как и христиане) - уже "свои" по многим параметрам. Никто не воспринимал никакого единства. Тем не менее "индусом не может стать неиндиец" - это факт (правда немного лукавый, но с другой стороны). Для индийской древности неиндиец, не включённый в кастовую систему - это в принципе почти нечеловек, априори нечто постороннее.

[piton]

Народность - искусственное понятие, выдуманное нашими современниками. Таковых вообще не было. Следовательно, не было и древнерусс(-с-,-сь-,-сьс-)кой.

Так же, как раньше люди не знали, что говорят прозой. Но говорили.

Уверены, что крестьяне использовали это слово как эндоэтноним? И

Хотелось бы услышать сначала причину таких сомнений. Есть ли основания думать о других этносах кроме древнерусского?
Я верю что использовали, хотя бы потому, что у всех их потомков сохранились схожие этнонимы. В том числе на землях, находящихся на периферии российской истории (Словакия, Буковина).
И почему крестьяне? Есть ли основания думать, что купцы и дружинники принадлежали к отличному этносу? Со времен Владимира это не так.

[piton]

А я про 9-10 вв.

Кажется, советские историки и не утвержали, что тогда народность уже была. В IX в. ей точно неоткуда было взяться.

[Conservator]

Для индийской древности неиндиец, не включённый в кастовую систему - это в принципе почти нечеловек, априори нечто постороннее.

И понятие "индийца" было хотя бы сравнительно стабильным в пространстве?

Хотелось бы услышать сначала причину таких сомнений. Есть ли основания думать о других этносах кроме древнерусского?

Сомнительным есть все, что не доказано. Есть основания считать, что понятие этнос для того периода неприменимо.

Я верю что использовали

Вера не имеет отношения к знанию.

хотя бы потому, что у всех их потомков сохранились схожие этнонимы. В том числе на землях, находящихся на периферии российской истории (Словакия, Буковина).

Вы уверены, что это - не позднее заимствование экзоэтнонима, употреблявшегося по отношению к соотв. группам населения представителями соседних этнических групп?

И почему крестьяне? Есть ли основания думать, что купцы и дружинники принадлежали к отличному этносу? Со времен Владимира это не так.

Какой процент населения составляли купцы и дружинники по отношению к массе населения?

[piton]

Есть основания считать, что понятие этнос для того периода неприменимо

Тогда надо разбираться, что такое этнос.
Всегда думал, что этносы существовали "всегда". Ну почти.

Какой процент населения составляли купцы и дружинники по отношению к массе населения?

Разумеется, малый. Что это меняет? А роль развитии народов у них непропорционально большая. Особенно духовенства.

[piton]

Вы уверены, что это - не позднее заимствование экзоэтнонима, употреблявшегося по отношению к соотв. группам населения представителями соседних этнических групп?

Не уверен.
Только ваше предположение тоже маловероятно.
Думают венгры, словаки или молдаване - как бы этих назвать. Пусть будет русин! Слово-то какое красивое.

[Conservator]

Всегда думал, что этносы существовали "всегда". Ну почти.

Это называется примордиализм. Хотя этот термин к мыслям об извечности наций, а не этносов, как правило, применяют

А роль развитии народов у них непропорционально большой.

В развитии гос-венных образований. Но роль "народа" в тогдашних гос-вах была мизерной.

[kloos]

А они признавали своё подданство Руси или отдельным русским княжествам? Или вели самостийную политику?

Как не могут признавать подданство те, кто участвовал в призвании Рюрика

[piton]

В развитии гос-венных образований. Но роль "народа" в тогдашних гос-вах была мизерной.

Зато роль государства в народе была существенной.

[kloos]

Ещё, кстати, неизвестно, знали ли вообще тогда простые крестьяне(исключая всяких купцов, князей, священников и прочих образованных людей) о существовании других племен, кроме тех, что в радиусе максимум 100-200 км. Ни СМИ, ни школ, наука в зачаточном состоянии...

Ага. Вспомнил мамин рассказ о том, как ее бабушка рассказывала о ярмарке: "З усього світу люди з'їхалися, і з Зеленого Поля, і з Новойванівки, і з Широкого, з усього світу..."

Отсутствие очевидного иного (и достаточно многочисленного) не обеспечивает возможности формирования этнического самосознания.

Отсутсвие адекватной информации у "низов", не означает, что старосты, сотники, участники военных походов и т.п. не были осведомлены об этническом окружении своего народа. Естественно, что подписку о неразглашении этой информации они не давали. Даже в 21 веке на просторах бывшего СССР можно найти кучу людей, которые затруднятся в идентификации даже довольно многочисленных народов бывшегог Союза.

[kloos]

Это называется примордиализм. Хотя этот термин к мыслям об извечности наций, а не этносов, как правило, применяют :

Ровным счетом наоборот)))

[Conservator]

Зато роль государства в народе была существенной.

Отнюдь нет. Во многих местах крестьяне еще жили натуральным хозяйством. Сейчас роль гос-ва куда больше.

Отсутсвие адекватной информации у "низов", не означает, что старосты, сотники, участники военных походов и т.п. не были осведомлены об этническом окружении своего народа.

Какой процент в общей численности населения составляли представители администрации? Могли ли они иметь заметное влияние на рядовых крестьян (поголовно неграмотных), которых и видели-то лишь при орг-ции исполнения повинностей?

Ровным счетом наоборот)))

?