Финскiя числительныя

[Darkstar]

"заставшая форма двойственного числа"

Фантастика. Как они его выщемили? Если не ошибаюсь, двойственное число сохраняется в более или менее полном виде только в угорских (развито только в хантыйских).

А что, переход k > t в удмуртском является регулярным?

[kloos]

В удмуртском сейчас на вскидку не вспомню, но пара примеров еще найдется.

Выщемили на основе пары коми гоз "пара"/ удм. куз "пара", но коми-язьвинское гозъя "чета; супруги".

[Darkstar]

В саами еще есть (-i)
Двойственное даже на уровне мансийских (-g) и хантыйских (-nge^n) различается...

[kloos]

t < k'

удм. лит.  кеканы "удавиться, удушиться" в бесермянском наречии удмуртского теканы, также в бесермянском наречии русское "кишка" > тьышка. Еще есть примеры и в других говорах удм. языка, но уже не могу найти, где их встречал.

[autolyk]

Юкагирский еще очень похож на ФУ

юкагирский... сейчас тока дошло.... это кусок ветви алтайских самодийских

Не совсем так. В юкагирском имеются когнаты (заимствования?) уральских слов. Вот примеры для венгерского: венг. kéreg "кора" юкаг. γar "кора", "кожа", венг. lélek "душа" юкаг. lúl "дыхание", венг. hol "где" юкаг. hon "где".
Слова, сходные с уральскими, имеются также и в чукотско-камчатских языках.

[Darkstar]

kloos:
Да? Ну тогда не знаю.... Значит в пермских -*mes

autolyk:
Да, не там все конкретно...
Во-первых число 6 = *molRala при самодийском *mo(h)tül
Это уникальная самодийская изоглосса, ее больше нигде в ностратике нет. И там еще есть указания на самодийскость...

И дальше больше
(1) *urke, irke
(3) *yalmE < kolme
(10)*kimnel

ma"n- -- идти
en -- жить
met -- я
mit -- мы
tit  -- ты
tude -- он
nim -- имя
kin -- кто
kal -- язык
o:Zi:  -- вода  (cельк u":t)
Subed'E -- сердце (cельк. siche)
xol -- слушать (селькуп ko, qo)
poGo -- колено (селькуп puule)
kel -- приходить (cелькп. qu"ra- идти)
tadi -- давать (селькуп. ta"da-, taata-)
pe -- камень (селькуп. puu)

Даже если с финским не совпадает, то узнаваемое из самодийских
и еще целая куча узнаваемой ностратической лексики

Можете сами поиграть:
http://www.freelang.net/online/yukaghir.php?lg=gb

[Versteher]

Да, языкъ какой-то ужасный вышелъ..если кому непрiятно, то pyydän anteeksi.

Замѣчанiя-съ:

1) если вѣрить А.Кастрену, финны пришли съ Алтая черезъ Уралъ. Так что эта удивительная сvстема принадлежитъ и имъ; какъ-же не имъ?

2) всё-же во словѣ kahdeksan чѣго-то отчаянно не хватаетъ, чтобы нести смыслъ 2-10. kahde - основа "2", -n - суффиксъ локатива, остаётся -ksa-, и это, по логикѣ, должно значить "-10". Или?

3) если вѣрить предположенiю о Ностратическихъ языкахъ - И.Е. и Ф.У. родственны, а значитъ можно предположить единый запасъ пра-словъ и частичное совпаденiе числительныхъ.

4) да, многiя несходства Финскихъ и Угорскихъ языковъ "сходятся" въ языкѣ Мордвинском и проч.

[Хворост]

"Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. "

Не -мыс, а "йамыс" из более раннего удмуртского "тамыс", скорее всего, сжатая разновидность "дахс-ман".

Удмуртское тямыс - "восемь" зафиксировано в начале 18 в. - tjæmess [Мессершмидт].  Восходит к более ранним формам, которые также попали в словари 18 в.: тямыс < кiямысъ [Паллас; Грамматика вотского языка] < kikjamas [Миллер]. Другими словами, общепермское "восемь" - *kukjamis. Никакого -йамыс нет, есть "кыкйа" - авторы КЭСКА полагают, что это заставшая форма двойственного числа от "кык" + нормальное -мыс "десять"

Вот так факты разбивают бред в пух и прах, как всегда и происходит с Даркстаром

[autolyk]

1) если вѣрить А.Кастрену, финны пришли съ Алтая черезъ Уралъ. Так что эта удивительная сvстема принадлежитъ и имъ; какъ-же не имъ?

Со славных времен М. А. Кастрена уралистика немного шагнула вперед. Наиболее вероятное место прародины уральских народов - восточное Приуралье.

2) всё-же во словѣ kahdeksan чѣго-то отчаянно не хватаетъ, чтобы нести смыслъ 2-10. kahde - основа "2", -n - суффиксъ локатива, остаётся -ksa-, и это, по логикѣ, должно значить "-10". Или?

Почитайте выше, на примере коми и удмуртского kloos очень подробно объяснил.

3) если вѣрить предположенiю о Ностратическихъ языкахъ - И.Е. и Ф.У. родственны, а значитъ можно предположить единый запасъ пра-словъ и частичное совпаденiе числительныхъ.

Имеется 20 слов общих для PU и PIE в базовой лексике. 

[Nevik Xukxo]

Имеется 20 слов общих для PU и PIE в базовой лексике.

Приведите их сюда и что они означают в PU и PIE. Может быть, из-за возможных семантических сдвигов их поменьше окажется. 

[autolyk]

Невский Чукчо, к сожалению не нашел статью Kaise Häkkinen, поэтому привожу из доклада Е. А. Хелимского на симпозиуме по контактам уральцев и ИЕ  в 99 г.

PUr                                                  PIE
*mos'ke-   мыть                             *mozge-
*nime         имя                               *nomn-
*wite          вода                             *wed-
*wetä-       вести                             *wedh-
*wiγe-       нести,брать                   *weǵh-
*sone         жила                             *sneHu-
*teke-        делать                          *dhe-
*toγe-        приносить, давать       *doγw-
*miγe-       давать, продавать        *mei-
*ala            под                                *hel
*ke             кто                                *kwe/kwo
*me            мы                                 *mes
*kola-        умирать                         *gwel-
*kün'ä        локоть                           *ǵenu-/*ǵneu-
*pele-        бояться                          *pelH-
*puna-       плести, ткать                 *spen-
*to             тот                                  *to
*kälewe      золовка, невестка          *ǵeleu-
*pura-        сверлить                        *bher-

Наверняка в ИЕ словах есть ошибки в написании.

[Versteher]

*ala            под                                *hel

In wie fern ?

[Darkstar]

Читайте классику (40 лет уже все известно):

Ностратический язык

http://www.box.net/shared/static/gn7zeagxv4.djvu

[autolyk]

можно предположить единый запасъ пра-словъ и частичное совпаденiе числительныхъ.

С совпадением числительных и в уральских не богато. Общим числительным для самодийских и ФУ является только *kakte "2". С. А. Старостин сравнивает его с ИЕ *kat-/-e- "группа (людей)".

In wie fern ?

Irrelevant.

[autolyk]

К сходству ИЕ и уральских можно добавить совпадение в оформлении падежей: acc. -m и abl. -ta/-tä (урал.) -ád, -éd/-ód (ИЕ).

[Darkstar]

Не падежей (они очень неустойчивы даже внутри ФУ), а глагольной парадигмы. Там латинское спряжение по лицам фактически... ну и еще много чего.

[Darkstar]

"Общим числительным для самодийских и ФУ является только *kakte "2""

Откуда вы это взяли. В самодийских двойка стабильно *ситты, сити, сидя"

"Семь" там хорошо совпадает *selJe-Bü

У меня получалось:
*urky   
*s'itte   
*na-xur   
*tette   
*so-malaN   
*mohtül   
*selJe-Bü   
*s'itte tede (2x4)   
*xasu-yu, *urky-tüme   
*köt-men

[Антиромантик]

Darkstar
Вам знаком процесс перехода k в шипящие и свистящие при переднем ряде?

[Darkstar]

Ну если он был регулярным, может быть...

[autolyk]

Не падежей (они очень неустойчивы даже внутри ФУ),

Уральский acc. на -m:
мар.  joγe "река" joγem
саам. (южн.) juhka "река" juhkam/juhkob
манс.  kät "рука" kätmi
нен.  xál'e "рыба" xál'em
селькуп. ätä "олень" ätäm/ätäp
В финском akk. -n (joki "река" joen) после перехода -m > -n в прибалтийско-финскую эпоху.
В пермских -m отпал, но о его существовании говорит наличие конечного гласного, который иначе не мог бы сохраниться (коми морт "человек" - мортö).
Не сохранился acc. на -m только в хантыйском и венгерском.

а глагольной парадигмы. Там латинское спряжение по лицам фактически...

Это типология - глагольные окончания местоименного происхождения. Так было и в некоторых других языковых семьях. Другое дело, что ИЕ и ФУ личные местоимения весьма схожи.   

[Darkstar]

Я конечно все падежи во всех ФУ не помню (посмотрел только), но запомнилось, что даже в хантыйском и мансийском трудно найти 2-3 похожих, и они постоянно меняют значения, а эти языки считают "похожими".

В семантическом плане они все везде перепутаны: -m/-n -- именно винительный (а не дательный как в ИЕ), в хантыйском-мансийском -n вообще местный-направительный (неясно связан или нет). По-моему, в мордовских тоже нет, а это, в принципе, довольно глубокая подгруппа.

Получше сохраняется -n (родительный, в перм. местный), очень похожий на тюркский -n, а также спутанная группа *-sta, -ssa, -shta, -sa, -s' со значением местного-исходного тоже похожая на тюркский *-ta/tan, -te/ten

В угорских характерен творительный на -at/-al (откель такое, не ведаю).

Многие падежи видимо образововались исторически недавно путем добавления различных частиц, другие не прирастали как в славянских, а из-за агглютинативной неустойчивости легко меняли значения, поэтому с ними каша.

"Это типология - глагольные окончания местоименного происхождения."

Это, скорее, в тюркских она такая. А в ФУ она характерная, ее легко узнать славяноязычному. Там еще двойное число, что тоже очень характерно для ИЕ.

(примерно)
ед.   дв.   мн. ч.
*-эм   *-эмэн   *-эмэ
*-эт   *-этэн   *-этэ
*-эй   *-эсэн   *-эхт

Например, глагол "быть" в настоящем без двоичного

*воллам   *волламэ
*воллат   *воллатэ
*волла      *воллахт

Cр. польское прош.

былем   былишмы
былеш  былишче
был    были

и персидское прошед.

будам   будим
буди    будид
буд   буданд

[Хворост]

Cр. польское прош.

былем   былишмы
былеш  былишче
был    были

и персидское прошед.

будам   будим
буди    будид
буд   буданд

Сравнили, ага.
Забыли, что ли, откуда эти формы?

[autolyk]

Падежи видимо образововались исторически недавно путем добавления различных частиц, поэтому с ними каша.

На основе анализа современных языков в уральском праязыке можно предполагать наличие следующих падежей: номинатив - , генитив -n, аккузатив -m, локатив  -na/-nä, аблатив -ta/tä , латив-датив -n', латив-пролатив - k.
Разумеется в современных языках многие окончания затемнены, могут быть выделены только в послелогах. В венгерском нет локатива -na/-nä, но benn "внутри" (bél "кишка"), fönn "наверху" (fő "голова").
Часто используются в качестве падежных окончаний послелоги с первичными падежными суффиксами. Коми-зырянские послелоги дiнын "у", "около", и дiнысь "от" в коми-пермяцком превратились в падежные окончания -дын и -дись адессива и аблатива соотв.     
Распространены комбинации падежных суффиксов. В финском аблатив -lta и элатив -sta образованы из элементов -l- и -s- (используются для образования внешне- и внутренне-местных падежей) и аблативного суффикса -t 

[Darkstar]

"Забыли, что ли, откуда эти формы?"

А это и неважно. Статистически странное явление, значит подозрение на неслучайность.

[autolyk]

*-эй   *-эсэн   *-эхт

Это Вы так формы 3 л. реконструируете? Почему?