Финскiя числительныя

[Versteher]

суть довольно любопытное явленiя, что особенно касаемо до ихъ происхожденiя.

Имѣя въ виду въ томъ числѣ и ихъ выносилось предположенiя о родствѣ Финскихъ языковъ, а потомъ и родствѣ оныхъ съ языками Угорскими.

До цифры 6 онѣ ещё вѣсьма похожи, вѣрнѣе такъ - въ нихъ при желанiи и умѣлой трактовкѣ фонетическихъ измѣненiй видятся сходства.

А именно:

1. Ф. yksi - В. egy.
2. Ф. kaksi - В. ke't.
3. Ф. kolme - В. haro'm.
4. Ф. neljä - В. n'egy.
5. Ф. viisi - В. öt
6. Ф. kuusi - В. hat.

А вотъ дальше интереснѣе.

7. seitsemän. - he't. Изначальное слово видится как seitsem. Тутъ уже самое похожее слово происходитъ изъ Индо-Еvропейскихъ языковъ. Санскритъ saptam, Латынь septem. Только вотъ зачѣмъ брать одно числительное изъ иныхъ языковъ? Да,у всѣхъ Индо-Еvропейцевъ особенное отношенiе къ сему числу, но всё-равно - неясно-съ.

Дальше больше.

8. kandeksan. - nyolc. Непохоже вовсѣ. Но вотъ kahnde вѣстимо отъ kaksi, это его склоняемая основа, и есть мнѣнiе, что это слово означаетъ "десять безъ двухъ", так-же, забѣгая вперёдъ,  какъ и 9 означаетъ "десять безъ однаго". Yhdeksän -тоже очевидно происходитъ отъ yksi, а, дескать, это deks есть такое-же заимстованiе, какъ и 7 - и мы находимъ въ вотскомъ (по книгѣ "Suomi") слово das, вѣсьма похожее на dacan и decem изъ уже упомянутыхъ Индо-Еvропейскихъ языковъ. Со словомъ 10 вообще интересное слово, рядъ финскихъ языковъ образуютъ тутъ похожiя слова съ саамскимъ. (Это всё, что lou и проч.).
Однако про 8 и 9 онѣ складно звонятъ-съ, однако какъ-это финнамъ пришло въ голову запоминать 8 и 9 какъ 2-10 и 1-10, и,даже если такъ, гдѣ тутъ слово, отвѣчающее за "минусъ"?

Дамы и господа, если у кого тутъ догадки али свѣденiя?

[Leo]

дас в финно-угорских не редкость, в пермских так же.
Числительные с "минусом" не редкость = вроде в латыни 18 и 19 также образуются ?

в Прибалт.-финских сто и тысяча тоже индогерманизмы

[autolyk]

Со словомъ 10 вообще интересное слово, рядъ финскихъ языковъ образуютъ тутъ похожiя слова съ саамскимъ. (Это всё, что lou и проч.).

Это рефлексы амбивалентного корня *luke. Как числительное (счетное слово) он обозначал "10": мар. лу; как глагол - "считать": эрз. ловамс

[Dana]

Это рефлексы амбивалентного корня *luke. Как числительное (счетное слово) он обозначал "10": мар. лу

В мансийском lov "10"

[Антиромантик]

А что такое венгерское van/ven?

[autolyk]

van - быть, существовать; vén - старый, "побывший" так сказать.

[Dana]

А числительные здесь при чём? 

[autolyk]

Однако про 8 и 9 онѣ складно звонятъ-съ, однако какъ-это финнамъ пришло въ голову запоминать 8 и 9 какъ 2-10 и 1-10, и,даже если такъ, гдѣ тутъ слово, отвѣчающее за "минусъ"?
Дамы и господа, если у кого тутъ догадки али свѣденiя?

Догадки могут быть такие: считали сначала персты, а потом пальцы. Восемь представлялось как два пальца до десяти, а девять -  как один.
У пермцев числительные 8 и 9 образуются также как и у финнов. В зырянское числительное "восемь" кöкъямыс < кыкъямыс входит двойственное число от кык - "два", т.е. первоначально подразумевалась "пара (пальцев)".

[Iskandar]

7. seitsemän. - he't. Изначальное слово видится как seitsem. Тутъ уже самое похожее слово происходитъ изъ Индо-Еvропейскихъ языковъ. Санскритъ saptam, Латынь septem. Только вотъ зачѣмъ брать одно числительное изъ иныхъ языковъ? Да,у всѣхъ Индо-Еvропейцевъ особенное отношенiе къ сему числу, но всё-равно - неясно-съ.

В ИЕ - заимствование из семитских.

[autolyk]

В ИЕ - заимствование из семитских.

Iskandar,скажите пожалуйста, когда примерно это могло произойти. В ФУ заимствование произошло не позже конца 3 тысячелетия до н.э.

[Darkstar]

"Только вотъ зачѣмъ брать одно числительное изъ иныхъ языковъ?"

(Что у вас с языком?)

Нет, там никаких заимствований, это все исконная ностратика.

Только 8-9-10 как минимум в уральских перестроены: два(до)десять, один(до)десять, (десять) плюс, видимо, может быть, какие-то изначально жаргонные слова типа lov, заимствованные в глубокой древности из торговой лексики в числительные, типа русского "сорок" (подозревают тюркское "кырк"), "полтинник" и пр. Еще там хантыйское yang... Долгая тема.

"Однако про 8 и 9 онѣ складно звонятъ-съ, однако какъ-это финнамъ пришло въ голову запоминать 8 и 9 какъ 2-10 и 1-10, и,даже если такъ, гдѣ тутъ слово, отвѣчающее за "минусъ"?"

Не финнам, а уральцам или даже восточным ностратам. Слово "минус" или ДО (ПЕРЕД) здесь есть в селькупском... (9 = ukkyr choenggyntyl' köt) --по крайней мере, похоже на то. А 8 во всех самодийских восстанавливается как "два-четыре".

"8. kandeksan. - nyolc. Непохоже вовсѣ"

Венгерский (мадьярский) это, в общем-то, южно-уральская разновидность манси, поэтому если сравнивать с венгерским, то нужно брать мансийские и хантыйские языки... Манси и ханты друг на друга почти ничем не похоже, это глубокие ветви... там даже, например, общей парадигмы склонения нет...

[Leo]

А какая этимология венгерского husz и мансийского хус (20) ?

[Xico]

А какая этимология венгерского husz и мансийского хус (20) ?

*kuśV

[autolyk]

Нет, там никаких заимствований, это все исконная ностратика.

По крайней мере "100" *s'ata является прозрачным заимствованием.
Кстати, Darkstar, Вы никогда не обращали внимание, что ФУ "пять" в самодийских соответствует "десять"?

[autolyk]

А какая этимология венгерского husz и мансийского хус (20) ?

Rédei K. предполагал, что урал. *kus'e/*kus'i восходит к *koje + *c'e, где первая означала "человек", а вторая являлась указательным местоимением. Все вместе значит "20", т.е. "все пальцы у человека".

[Darkstar]

"По крайней мере "100" *s'ata является прозрачным заимствованием."

Думаю, что нет. В ФУ половина базовой лекскики такие ИЕ "заимствования"

"Кстати, Darkstar, Вы никогда не обращали внимание, что ФУ "пять" в самодийских соответствует "десять".
Нет, там другой принцип. Просто в праУ числительные, видимо, изначально кончались на -man, которое было счетным словом, поэтому кажущаяся похожесть.

Моя реконструкция ФУ

Proto-Finno-Ugric+   
*öqtê   
*qaxtê
*qor-ma < **qor-man
*nellyê   
*vettê   
*qottê   
*septê-man
*qah-dahs-man
*öq-dahs-man   
*qah-man, *lov,

[злой]

Оо, какие люди! С возвращением. Darkstar, вы теперь по ФУ?

[autolyk]

"По крайней мере "100" *s'ata является прозрачным заимствованием."
Думаю, что нет.

Тогда как Вы объясните сатэмный рефлекс ИЕ [k']?
По поводу реконструкции числительных: какие звуки обозначают q и x? 

[Darkstar]

А что k'? Любое природное явление можно объяснить 18-ю различными способами? Параллельная мутация не подойдет?

"какие звуки обозначают q и x? "
Некие неизвестные регулярные звуки, допустим x это русское х, q -- это казахский q (увулярный или глубоко велярный к)

[Darkstar]

Злой:
Меня засосала опасная трясина? Вы это хотели сказать?

[Xico]

   Мне кажется, что заимствование числительных обычно указывает на относительную социально-экономическую отсталость тех, кто заимствует. Если заимствуются числительные 8, 9, 10, то версия о заимствовании сотни выглядит более обоснованной, чем версия о её исконности.

[autolyk]

Параллельная мутация не подойдет?

Не подойдет. В УФ переход [k] > не зафиксирован.

Некие неизвестные регулярные звуки, допустим x это русское х, q -- это казахский q (увулярный или глубоко велярный к)

Глухих фрикативных в ФУ никогда не было, а существующие сейчас угорских являются поздней инновацией. Какуминальные и лабиовелярные плозивные существуют только обско-угорских и их фонемный статус проблематичен.

[Darkstar]

В дравидийских языках много заимствованных из индийских выше 3 или 5, но там есть культурно-исторические основания.
А почему одни скотоводы должны были заимствовать у других, этого я не знаю.

8-9 НЕ заимствованные, а именно оригинальные, полученные сложением. Подозрения здесь были только на 7, 10, 100, 1000...

А то что "веть, ветте" это русское "пять", что никто не видит? А "нелье" русское "четыре"? А "окте" русское "один"?

[Xico]

8-9 НЕ заимствованные, а именно оригинальные, полученные сложением.

Есть т.з., что компонент -deksan/-deksän отражает переходную стадию от кентумной десятки к сатемной. (Читал, кажется, у Старостина, надо проверить.)

[autolyk]

А "окте" русское "один"?

У Вас неточность: "1" - *wekte, и связи с од-ин я не вижу.