Финскiя числительныя

[Darkstar]

ФУ реконструкция осуществляется по 5-6 разнородным кластерам

1) хантыйский
2) мансийский (мансо-мадьярский)

3) пермский

4) мордовский
5) марийский
6) финно-саамский (хотя можно разделить на два, лучше не стоит, поскольку их распад произошел уже после разделения волжских и все восходят к одному корню, здесь также как с мансо-мадьярским на лицо общее географическое происхождение)

Вот возьмите по одному архаичному языку из каждого и см. что там получается...

[Darkstar]

3л, ед.ч.

1) -0
2) -Г, -и

3) -o"

4) -еш, -а
5) -ай
6) -у

Явно указывает, что после гласного там был еще какой-то звук -и, -й или даже -сь -ш

[Хворост]

Почему?

Этот вопрос Даркстару задавать бесполезно.

[Darkstar]

Выше ошибка, в мансийском тоже нулевое окончание

[Хворост]

Выше ошибка

Знаете, я почему-то совсем не удивлён.

[autolyk]

Явно указывает, что после гласного там был еще какой-то звук -и, -й или даже -сь -ш

Darkstar, Вы рассуждаете правильно, но именно в 3 лице в ФУ языках есть интересная особенность. Давайте рассмотрим окончания 3 лица по предложенным Вами кластерам.
1. Хантыйский. Нулевое окончание в безобъектном спряжении, в объектном -ли (Шеркалы), -те (Вах, Васюган).
2. Мансийский. Нулевое окончание в безобъектном спряжении, в объектном -те.
    Венгерский. Нулевое окончание в неопределенном спряжении, в определенном -i, -ja.
3. Коми-зырянский. -ö в настоящем времени, в прошедшем -ис /-iс (по В. И. Лыткину в памятниках 15-16 вв.    существовали формы прошедшего времени на -и/ -i, которые употреблялись для непереходных глаголов)   
    Удмуртский. -э (для 1 спряжения), -а (для 2 спряжения) в настоящем времени, -оз (для всех спряжений) - в  будущем.
4. Мордовский (Эрзя). -ы для безобъектного спряжения, -сы для объектного.
5. Марийский. -еш (для 1 спряжения), -а (для 2 спряжения). По Б. А. Серебренникову большинство глаголов 1 спряжения - переходные.
6. Саамский. Нулевое окончание.
    Финский. Нулевое окончание в глаголах 2 типа, в остальных -ee, -aa.

В финском окончание 3 лица образовалось с помощью суффикса нефинитных форм *pa (ср. menee "идет" menevät "идут", а также antavi "дает" в языке Калевалы при литературном antaa).
В остальных языках форму с ненулевым окончанием можно вывести из ФУ *se. В марийском s > š, в угорских s > đ, который дал разные рефлексы: t в мансийском, t или l в разных диалектах хантыйского, в правенгерском đ > h, который затем выпал. Поэтому венгерские окончания в определенном спряжении можно возвести к дифтонгу ei, в котором второй элемент получился при вокализации правенгерского h.
Таким образом можно предположить, что в ФУ праязыке существовало два типа окончаний для 3 лица: нулевое и -s. Судя по использованию форм с окончанием в современных языках (в определенном/объектном спряжении или у переходных глаголов), эта форма указывала на прямое определенное дополнение при глаголе.     

[Darkstar]

Ну я, конечно, на коленке это писал. Объектное я вообще упустил. Ваш анализ более подробный.

Да, было -сэ или лучше  -цэ (ближе к -тэ, потому что угорская группа тянет одеяло на себя от финской) в объектном и ГЛАСНЫЙ в безобъектом.

(хотя в мокшанском там все же есть -ай, кроме того меня смущает пермское o" < возможно развитие из -ой)

Не исключено, что -se это по аналогии с и-е-ским "сие" или "то", т.е. *se -- артикль, относившийся к дополнению.

Берет сию книгу > беретсе книгу

Но я затрудняюсь тут выстраивать все подробности, это большая работа, у меня была цель просто показать сходство с ИЕ...

[autolyk]

Да, было -сэ или лучше  -цэ (ближе к -тэ, потому что угорская группа тянет одеяло на себя от финской) в объектном и ГЛАСНЫЙ в безообъектом.

По поводу гласного в безобъектном спряжении: согласен, вполне могло быть. Но *ć в венгерском дает cz, в хантыйском ть и сь в мансийском.

[autolyk]

меня смущает пермское o" < возможно развитие из -ой

Если предположить, что в коми окончание 3 лица исторически является суффиксом нефинитной формы, то получается развитие как в финском:
фин. menee "он идет" < menevä "(есть) идущий"
коми мунö "он идет" < мунiг  "(есть) при ходьбе"

[Darkstar]

"коми окончание 3 лица исторически является суффиксом нефинитной формы"

Какой еще нефинитной формы? Мы же спряжение наст. вр. исследовали...

[Хворост]

"коми окончание 3 лица исторически является суффиксом нефинитной формы"

Какой еще нефинитной формы? Мы же спряжение наст. вр. исследовали...

Слово «исторически» вам ни о чём не говорит?

[autolyk]

Какой еще нефинитной формы? Мы же спряжение наст. вр. исследовали...

В финском причастия, в коми деепричастия, адаптированных к парадигме настоящего времени.

[Darkstar]

Не может там быть никаких причастий, тем более в коми. Это, скорее всего, ностратическая парадигма спряжения, что видно из 3-х лицевой-3численной системы. Некий ностратический корень *бы-D (где D -- неизвестный дентальный элемент, возможно часть корня, возможно суффикс) + спряжение связки в наст. времени (am, art, is и т.д.).

[autolyk]

Не может там быть никаких причастий

Как Вы переведете в отрыве от контекста фин. menevät, венг. fagy?

[Антиромантик]

Не может там быть никаких причастий

Как Вы переведете в отрыве от контекста фин. menevät, венг. fagy?

Вообще-то на сей раз Darkstar в чем-то прав в том смысле, что между причастиями (то есть теми же прилагательными, втянутыми в глагольную парадигму) и личными формами различий может не быть.
Пожалуйста, в славянских так называемое прошедшее время на -л- фактически является предикативным прилагательным, а на праиндоевропейском уровне форма 3-го лица множественного числа причастием: творят - творящий.

[Darkstar]

"Как Вы переведете в отрыве от контекста фин. menevät, венг. fagy?"

А што menevät? "Минуют" (уходят) как и в русском.... Фаджи не знаю, что такое...

[Darkstar]

Может быть, даже "миновывают" и может быть даже это совпадение тоже не случайно (?)

[autolyk]

Антиромантик, я пытаюсь объяснить Darkstar'у, что формы 1 и 2 лица образовались с помощью суффиксов, имеющих местоименное происхождение, а в 3 лице в определенных случаях использовалась либо основа в чистом виде, либо с суффиксами нефинитных форм.
Menevät "идут" или "идущие", fagy "мороз" или "мерзнет" в зависимости от того, какими членами предложения они являются. 

[Хворост]

Вообще-то на сей раз Darkstar в чем-то прав в том смысле, что между причастиями (то есть теми же прилагательными, втянутыми в глагольную парадигму) и личными формами различий может не быть.

Он этого не утверждал.

[Darkstar]

"формы 1 и 2 лица образовались с помощью суффиксов, имеющих местоименное происхождение"

Видимо, имеются в виду притяжательные суффиксы.

Да, этот аргумент протаскивают и в тюркских, чтобы отбить аргумент ностратичности. Там он по крайней мере, лучше работает, потому что тюркские окончания действительно похожи на местоимения. На самом деле, ностратичность глагольной парадигмы ФУ доказывается на 90% УЖЕ из статистического совпадения трех лиц и трех чисел, что само по себе относительно редко. А единство происхождения глагольных окончаний скорее уже СЛЕДУЕТ из.

По вашей логике, персидский не ИЕ язык, потому что в нем глагольные окончания тоже совпадают с притяжательными.

Притяж: -am, -at, -ash, -eman, -etan, -eshan
Глаг окон: -am, -i, -ast, -im, -id, -and

А я вот щас подумал, что притяжательные суффиксы на самом деле происходят из связки "есть"

Допустим:
(Владелец) дома есмь > дом-емь

[Darkstar]

Кстати, в том же финском в отрицании четко сохраняется почти живая парадигма связки.

en = e-em
ei = e-et
ei = e-ei
emme = e-emme
ette = e-ette
eiva"t =e-eva"t

По-вашему это все какие-то местоимения? Да обычный ИЕ глагол "есть" (am, art, is) с отрицанием (e-, ср чуваш. an, ИЕ *ne), написанном слитно.

[autolyk]

Видимо, имеются в виду притяжательные суффиксы.

И притяжательные суффиксы и глагольные окончания имеют одинаковое происхождение, это видно даже сейчас, ср. венг. látom "я вижу" (опр. спр.) и házam "мой дом".

[Darkstar]

Вообще-то, может и из аналитического презенса по аналогии с I am going...

Для фин.:

menen < *mene em
en mene < *ei em mene

menet < *mene et
et mene < *ei et mene

menee < *mene e
ei mene < *ei e mene

menemme < *mene emme
emme mene < *ei emme mene

menette < *mene ette
ette mene < *ei ette mene

meneva"t < *mene evat
eiva"t < *ei evat mene

[Darkstar]

В принципе, в тюркских то же самое. Но лучше сохраняется прошедшее время

шедлем, шедлишь, шедл и т.д.

*bar-d-ym
*bar-d-yn
*bar-d-y (cр. кирг. -t  в наст. времени)

*bar-d-ymyz
*bar-d-ynyz, *bar-d-yner, *bar-d-ynizder (см. киргизский)
*bar-d-yshty  (cм. кирг.)


конь-мой и т.д.

*at-ym
*at-yn
*at-y

*at-ymyz
*at-ynyz
*at-y(lar)

[Darkstar]

ед.   дв.   мн. ч.
*-эм   *-эмэн   *-эмэ
*-эт   *-этэн   *-этэ
*-э(й)  *-эсэн   *-эхт  (3-е лицо, в основном, по мордовскому)

Вообще-то, это практически древнегреческая парадигма связки

эй-ми  --         эс-мэн
эс-си  эс-тон  эс-тэ
эс-ти  эс-тон  эй-си

Ну или старославянская

ес-ми  ес-вэ    ес-мъ
ес-и     ес-та   ес-тэ
ес-тъ   ес-те   (сонть)