Финскiя числительныя

[Антиромантик]

А "окте" русское "один"?

У Вас неточность: "1" - *wekte, и связи с од-ин я не вижу.

Это вы так объясняете yksi для финского и egy для венгерского?

[Darkstar]

"Увулярные и велярные плозивные существуют только обско-угорских и их фонемный статус проблематичен."

По реконструкциям спорить не буду, -- не нравится, делайте свои. Для меня это просто мнемоническая условность. Точнее, это такое искусство, которое трудно потом объяснить. Я проанализировал все восточно-ностратические числительные и пришел примерно к такому выводу, а доказывать это долго и нудно...

[Антиромантик]

"Увулярные и велярные плозивные существуют только обско-угорских и их фонемный статус проблематичен."

По реконструкциям спорить не буду, -- не нравится, делайте свои. Для меня это просто мнемоническая условность. Точнее, это такое искусство, которое трудно потом объяснить. Я проанализировал все восточно-ностратические числительные и пришел примерно к такому выводу, а доказывать это долго и нудно...

Попросите себе блог на лингвофоруме и расписывайте, пожалуйста.

[autolyk]

-deksan/-deksän отражает переходную стадию от кентумной десятки к сатемной.

Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. 

[Xico]

Это прибалт.-финская инновация.

Почему инновация, а не сохранившийся на окраине языкового ареала рудимент?

[Darkstar]

Это вы так объясняете yksi для финского и egy для венгерского?

Первое, что нужно знать про венгерский это то, что венгерская графема -gy- происходит из итальянского и читается -дж-, -дь, поэтому что-то типа "эдьи" -- как раз-таки похоже на "один"... Впрочем, венгерским не владею, поправьте, если не так... "Икси" из *икти как и "веси"  из *вети < *vet (вода) (это общепризнано). По-моему, более чем похоже на ИЕ.

[autolyk]

Это вы так объясняете yksi для финского и egy для венгерского?

А как иначе объяснить начальный в- в мордовском "вейке" и лабиальность в финском yksi?

[Nevik Xukxo]

А какова семантика финно-угорских числительных? То есть, чем они были до того, как стать числительными? И родствена ли эта семантика индоевропейским числительным?

[Darkstar]

"Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. "

Не -мыс, а "йамыс" из более раннего удмуртского "тамыс", скорее всего, сжатая разновидность "дахс-ман". Ну а то что в пермских "десятка" -- дас, так это вообще...

                        8                           9                 10
Udmurt              t'amIs (tjamys)       uk-mIs       das
Komi Zyryan      kök-yamIs           ök-mIs         das

[autolyk]

Почему инновация, а не сохранившийся на окраине языкового ареала рудимент?

Потому что формант, аналогичный пермскому, используется в венгерском для обозначения десятков:három 3, harminc 30.

[Darkstar]

Потому что формант, аналогичный пермскому, используется в венгерском для обозначения десятков:három 3, harminc 30.

Не понял, где здесь "формант"? Inc?

-Van, -ven там формант, как я сейчас посмотрел. Я это объяснил бы как сокращение от *dahs-man

"А как иначе объяснить начальный в- в мордовском "вейке" и лабальность в финском yksi?"

Наблюдение интересное, но протосаамские дают *oxta. В других ФУ тоже ничего нет. Обратите внимание, что в мордовском вся огубленность как бы ушла в /в/, а /е/ стало неогубленным, что как бы коррелирует по количеству информации с обычным огубленным гласным /о/ или /у/

Хотя в ИЕ тоже есть огубление: станд. реконстр. *oinos и лит. vienas и т.д. и даже арабское wahid содержит огубление. Т.е. в целом, лабиализация там очень древняя, а уж какие формы она принимает, это под вопросом...

[Xico]

   Кстати, autolyk, какие языки вы имеете в виду под прибалтийско-финскими ? Вышеуказанные компоненты есть и в мордовских, и марийских.

*ükte e-k-sä > *ükteksä
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan

[Xico]

К.Е. Майтинская. Историко-сопоставительная морфология финно-угорских языков. (1979)

Прафинно-угорской общностью было заимствовано и слово, обозначавшее 'десять', индоевропейского происхождения. Несмотря на то, что следы данного заимствования прослеживаются только в языках финно-волжской ветви и даже в них лишь в составе сложных имен числительных со значением 'восемь', 'девять' (см. §293), отнесение этого слова к финно-угорскому языку-основе может быть подтверждено тем, что компоненты соответствующих финно-волжских числительных указывают на весьма древний - индоевропейский архетип -dek̂m '' (ср. лат. decem). Следовательно, в пермских и угорских языках данное слово было утрачено и заменено другими именами числительными, обозначавшими 'десять'. (сс. 171-172)

[autolyk]

Кстати, autolyk, какие языки вы имеете в виду под прибалтийско-финскими ? Вышеуказанные компоненты есть и в мордовских, и марийских.
*ükte e-k-sä > *ükteksä
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan

Кстати, Xico, согласитесь, что *kakta + eksän у Старостина это не совсем тоже самое, что *kakta + deksan (что такое eksän?).
По поводу прибалтийско-финских Вы правы, *deksan - финно-волжский компонент.

компоненты соответствующих финно-волжских числительных указывают на весьма древний - индоевропейский архетип -dek̂m '' (ср. лат. decem). Следовательно, в пермских и угорских языках данное слово было утрачено и заменено другими именами числительными, обозначавшими 'десять'.

Интересно, что если рассматривать *-deksan как ИЕ заимствование, то это будет единственным заимствованием с кентумным рефлексом.

[Xico]

Кстати, Xico, согласитесь, что *kakta + eksän у Старостина это не совсем тоже самое, что *kakta + deksan (что такое eksän?).

Строго говоря, там идёт ссылка на Redei:

K. Redei's notes: Das Numerale 'acht' der FW Sprachen ist, falls das Negationsverb in FW Zeit noch eine medial-reflexive Konjunktion besaß, aus folgenden Elementen entstanden: *kakta + (Negationsverb) *e + (modal-reflexives Konjugationssuffix) *k + (Px3 Sing.) *sä + (Dualsuffix) *n: *kakta e-k-sä-n> *kakteksan.

Отрывок из книги С.А. Старостина пока найти не могу, так как нет индекса слов. Может что и перепутал.

[autolyk]

А что такое венгерское van/ven?

Антиромантик, извините, что не сразу понял Ваш вопрос.
В венгерских числительных -van/-ven по мнению Л. Хонти происходит от *mene, первоначально значившего "10", и затем вытесненного другими словами. Когнат -van/-ven существует в коми языке с тем же значением.
Венг. negyven коми нелямын "40", венг. ötven коми ветымын "50". Фонетический переход -m- > -v- аналогичен венг. név фин. nimi "имя", венг. hüvely "стручок" коми комель "кожура".   

[Darkstar]

"*kakta + (Negationsverb) *e + (modal-reflexives Konjugationssuffix) *k + (Px3 Sing.) *sä + (Dualsuffix) *n: *kakta e-k-sä-n> *kakteksan."

Aber was soll das bedeuten. (Кстати, напрямую опровергается данными селькупского, где структура девятки прозрачна)

В целом, у меня тоже есть некоторые сомнения на счет возможности заимствования deksan и das (второе банально из русского, либо как вариант: древне-персидские купцы, плывшие по Каме: авест. dasa, др.перс. <datha> ( th - s c предыханием?), пехлеви dah, но я просто не вижу достаточной аргументации, а по дефолту числительные 1-10 редко заимствуются, что легко показать статистически.

[Darkstar]

Вообще, конечно, с персами вариант. В 5 веке до н.э. саамо-прибалты могли еще сидеть по верхней Волге, а Киры и Дарии тогда были в самом соку и могли, в принципе, доплывать до Москвы, хотя кажется, нет, у них вроде флот был слабый... тогда культурная разница объяснила бы заимствование и параллельное существование нескольких форм....

[autolyk]

Вообще, конечно, с персами вариант. В 5 веке до н.э. саамо-прибалты могли еще сидеть по верхней Волге

И пермцы жили южнее, чем сейчас. В коми и удмуртском много иранизмов в культурно-хозяйственной лексике.

[Darkstar]

Не... в камасском (только сейчас обратил вним.) 9 = aamitun, при 1 = o'm
В нганасанском 9= ngam'aytüme  при 1 = ngu?oy, так что tüme, tun там историческое. Все, кажись, доказано. Здесь уже вроде не может быть проколов.

[Darkstar]

"И пермцы жили южнее, чем сейчас"
Понятно, что южнее. По Каме они жили. Заимствование в пермские пока все же исключать нельзя.

"В коми и удмуртском много иранизмов в культурно-хозяйственной лексике."

Ды историческая ностратика все это как минимум наполовину -- я вам говорю...

[Nevik Xukxo]

Ды историческая ностратика все это как минимум наполовину -- я вам говорю...

Похоже, Вы очень скептично настроены к идее заимствований в базисных слоях...

[Darkstar]

Юкагирский еще очень похож на ФУ (щас открыл словарь). Знаете, че такое юкагирский... сейчас тока дошло.... это кусок ветви алтайских самодийских (камассинский, маторский), которые рано распространились по Лене, но позднее были вытеснены с Лены якутским и долганским, которые в точности повторили их миграцию. Поэтому юкагирские сохранились только в районе бассейна Индигирки, где их не тронули якуты. А по сути, это просто ветвь самоедов...

[kloos]

"Это прибалт.-финская инновация. В коми 8,9 образуются по тому же принципу, но вместо -deksan используется -мыс. "

Не -мыс, а "йамыс" из более раннего удмуртского "тамыс", скорее всего, сжатая разновидность "дахс-ман". Ну а то что в пермских "десятка" -- дас, так это вообще...

                        8                           9                 10
Udmurt              t'amIs (tjamys)       uk-mIs       das
Komi Zyryan      kök-yamIs           ök-mIs         das

Удмуртское тямыс - "восемь" зафиксировано в начале 18 в. - tjæmess [Мессершмидт].  Восходит к более ранним формам, которые также попали в словари 18 в.: тямыс < кiямысъ [Паллас; Грамматика вотского языка] < kikjamas [Миллер]. Другими словами, общепермское "восемь" - *kukjamis. Никакого -йамыс нет, есть "кыкйа" - авторы КЭСКА полагают, что это заставшая форма двойственного числа от "кык" + нормальное -мыс "десять"

кстати, в удорском диалекте коми-зырянского языка - 50 - витöмыс, 40 - нелямыс, 30 - комыз

[kloos]

"И пермцы жили южнее, чем сейчас"
Понятно, что южнее. По Каме они жили. Заимствование в пермские пока все же исключать нельзя.

"В коми и удмуртском много иранизмов в культурно-хозяйственной лексике."

Ды историческая ностратика все это как минимум наполовину -- я вам говорю...

Есть в пермских иранизмы не попавшие под прапермскую деназализацию, а это, как минимум, не ранее конца I тыс. н. э.