альтернативная история третьего рейха

[cumano]

Вам про советские концлагеря, вы про немецкие.

А что насчет либеральных американских и британских? Надеюсь, мой отрывок про оуновских либералов выше не будет проигнорирован либералами.

Жаным, Вы наверное читали мои посты выше. Специально на бис: Я УЖЕ ПИСАЛ, что 2МВ не была войной добра против зла: скорее, это была война зла против бОльшего зла.
Таким образом, я считаю, что нельзя считать "хорошей" да непогрешимой ни одну сторону конфликта, за исключением мелких стран. Все страны кинулись строить концлагеря и угнетать неугодных, страны-освободители шли "освобождать" Европу, имея за спиной расизм, сегрегацию, угнетение, ущемление и в том духе по тексту.
Мы поем себе дифирамбы, но забываем, что миллионы людей погибли только потому, что Сталин (как и вся Европа) просто потакали нацистам. НО НЕЕЕТ, любой спор сводится к срачу на тему, плохие или хорошие либералы и комунисты

[5park]

НО НЕЕЕТ, любой спор сводится к срачу на тему, плохие или хорошие либералы и комунисты

Лично я говорю совсем о другом. Западная историческая традиция в таких случаях использует метод т.н. микроистории (см. например монографию Merridale C. Ivan's War: Life and Death in the Red Army) - взгляд со стороны отдельного человека. В этом случае обычный восточный славянин, сталкиваясь с иностранным вторжением режима, собирающегося выпилить его собственный народ, сталкивается с дилеммой: как быть. Если он приходит к выводу, что против захватчиков нужно бороться, то, в таком случае, что именно ему делать.  В моем городе массы молодежи, парни, девушки, люди постарше тысячами записывались в добровольцы Красной Армии, поскольку именно она, представляя вооруженные силы страны, имела возможность дать врагу отпор. Другие шли в партизаны. Опять же, в одной только моей области красных партизан было ровно в два раза больше, чем партизан УПА по всей Западной Украине (излишне говорить, что за пределами ЗУ их нигде и никогда не было). Со стороны этих людей это был справедливый отпор. Небольшая группа националистически настроенных партизан, воевавших и против красных (их можно понять) и имевших штаб в Олевске, не могла с этических соображений пойти в бандеры именно из-за их политики вырезания польского населения подчистую - так, как это делали другие фашистские "повстанцы" с сербами - хорватские усташи. Бульба-Боровец их жестко поносил, в результате чего его бойцы были выпилены, а жена убита после двух недель пыток. Со стороны простого человека это была справедливая война. А со стороны любимых либералами "Нахтигальцев", вырезавших евреев - вряд ли. Понимаете? Я акцентирую внимание на том, что созданные ОУН полицаи с желто-синими повязками на руке приняли участие в Холокосте, это общеизвестно, и их идеи предписывали им это (например, Легенда ввел коллективную ответственность евреев за исторические грехи, вследствие чего их полагалось экстерминировать). А теперь релятивист Лугат говорит, что они герои.

Но что мы видим? Ведущие историки-украинисты Тимоти Снайдер и Дэвид Марплз написали резко гневные статьи в адрес указа Ющенко. Не побоялись вмешать себя в это дело, пожертвовав, возможно, своей репутацией отвлеченных от политической грязи историков. И наци начали их травить. Те самые, например, КУН - тот же ОУН(б), переименованный Ярославой Стецько. Хорватия стыдится усташей, Германия стыдится наци, Европа в шоке от героизации ОУН, а украинские либералы - в шоколаде.

Я сегодня целый день употребляю слово либерал "в кавычках", т.к. знаю значение этого слова и тот смысл, который в него помещают во всем мире. Ничего общего со здешними "либералами" оно не имеет. В Европе чтят память Пуча Антика и Пеппино Импастато, а наши либералы на каждом шагу ноют про "коммунофашизм".

[Lugat]

Жаным, Вы наверное читали мои посты выше. Специально на бис: Я УЖЕ ПИСАЛ, что 2МВ не была войной добра против зла: скорее, это была война зла против бОльшего зла.
Таким образом, я считаю, что нельзя считать "хорошей" да непогрешимой ни одну сторону конфликта, за исключением мелких стран. Все страны кинулись строить концлагеря и угнетать неугодных, страны-освободители шли "освобождать" Европу, имея за спиной расизм, сегрегацию, угнетение, ущемление и в том духе по тексту.
Мы поем себе дифирамбы, но забываем, что миллионы людей погибли только потому, что Сталин (как и вся Европа) просто потакали нацистам. НО НЕЕЕТ, любой спор сводится к срачу на тему, плохие или хорошие либералы и комунисты

Полностью с Вами согласен. Мы можем без конца цитировать себя на бис, но этим никого не переубедить. Правильно писал тут Piton о том, что людям следует научиться мыслить диалектически, однако, как говаривал дедушка Крылов: "Но Мишенькин совет лишь попусту пропал". 
Пора закрывать эту тему, она уже давно уже достигла "кандидатского минимума" на мусорный ящик политбаталий. Или... говорить только о фантастике в плане альтернативной реальности. А всё, что выходит за пределы темы - оффтоп.

[Алалах]

Или... говорить только о фантастике в плане альтернативной реальности.

собственно эта цель и ставилась. Но лингвофорумчанам только дай шашку и коняшку.

[Xico]

собственно эта цель и ставилась. Но лингвофорумчанам только дай шашку и коняшку.

Для того, чтобы обсуждать эту тему sine ira et studia, нужно быть молодым негром, изучающим историю где-нибудь на Ямайке.

[Juif Eternel]

Вот еще альтернативно-историческая книжка, правда, не о третьем райхе: Christian Kracht: Ich werde hier sein im Sonnenschein und im Schatten. Не читал ее, но по описанию занятно: Ленин опоздал на поезд, который должен был увезти его из Цюриха, и создал Швейцарскую Советскую Республику (SSR), которая конфликтует со всей Европой так, что дело доходит до конца света.

[Juif Eternel]

Еще покопался и откопал такую книжку: Norman Spinrad. The Iron Dream.

После первой мировой войны Гитлер не вовлекается в немецкую политику, а эмигрирует в США, где становится писателем и пишет научно-фантастические романы. Один из этих романов, называющийся The Lord of the Swastika, составляет основную часть книги Спинрада.

Книги Спинрада переведены на русский, но эта, похоже, нет.

А еще интересно, что эта книга была занесена в Германии в список книг опасных для молодежи из-за "прославления национал-социалистической идеологии" в ней и продавалась в магазинах запаянной в целофан с вложенной под него соответствующей запиской и указанием, что книжку разрешено продавать только лицам старше 18 лет. В 2007 году это ограничение было снято.

[Чайник777]

А теперь релятивист Лугат говорит, что они герои.
...
В Европе чтят память Пуча Антика и Пеппино Импастато, а наши либералы на каждом шагу ноют про "коммунофашизм".

Почему бы не признать, что вы не можете переубедить этих людей? Я думаю, нельзя нравиться всем сразу, всегда будут несогласные.

[Алалах]

пересматривал "17 мгновений", все наверное помнят фразу:
"Я завещал детям: будь проклята любая демократия в нашем Рейхе (=страна на ваш выбор). Всякая демократия в нашей стране чревата только одним: диктатурой мелких лавочников. Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха."

[Чайник777]

Шику, я именно это имел ввиду. Прочтешь мемуары представителей одной стороны, затем другой, и начинает вырисовываться картина произошедших событий, ну хотя бы в общих чертах...

То есть историки не нужны, нужны мемуары? Может, и к языкам надо так же относиться? Игнорируя труды учёных, читать себе какие-нибудь "Заметки/воспоминания/первые впечатления  о китайском языке"?

[Alexi84]

Сталин напал на Польшу оказывается, чтобы спасти ЗУ от Гитлера, а не потому что был план раздела Польши

Странно, что раздел Польши (1939 г.) вспоминали уже несколько раз, а раздел Чехословакии (1938 г.) так ни разу и не обсудили.

потому что Чехословакию наше правительство не делило.

Нет, потому что, с точки зрения общечеловеков, Чехословакию делили "правильные" страны, а Польшу - "неправильные".

А может быть, о Мюнхенском сговоре и о Чехословакии не говорят потому, что это ни у кого не вызывает интереса и (что ещё важнее!) не даёт возможности в очередной раз поругаться. Обвинить в чём-нибудь СССР и Сталина не удастся, драки не будет... А Англия, Франция и Польша, причастные к разделу, видимо, никому не интересны.

P.S. Вспомнилось:
- Валерия Ильинична, а что вы всё время молчите?
- Так ведь коммуняк-то нет...

[autolyk]

То есть историки не нужны, нужны мемуары? Может, и к языкам надо так же относиться? Игнорируя труды учёных, читать себе какие-нибудь "Заметки/воспоминания/первые впечатления  о китайском языке"?

Некоторые историки действительно не нужны, не стоит изучать историю СССР по "Краткому курсу истории ВКП(б)". Что касается языков, то согласитесь нельзя выучить язык не читая тексты на этом языке, не слушая и не общаясь с носителями.

[5park]

На Амазоне уже можно сделать предзаказ на монографию Снайдера Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin. А те, кому повсюду мерещится  "курс партии" , могут пока обратиться к его статье "A Fascist Hero in Democratic Kiev" (http://blogs.nybooks.com/post/409476895/a-fascist-hero-in-democratic-kiev).

[5park]

Почему бы не признать, что вы не можете переубедить этих людей? Я думаю, нельзя нравиться всем сразу, всегда будут несогласные.

Я и не пытаюсь. Меня интересуют психологический  и этический моменты: что именно движет людьми, которые искренне восхищаются одной из наиболее кровавых, отвратительных и бесчеловечных праворадикальных формаций в европейской истории? Понимаете, либералов охватывает лютая ненависть, когда они слышат про геноцид в, например, Руанде или - еще бы - в Турции. Но когда вопрос заходит о том, куда делась сотня тысяч поляков на Волыни, они робеют и стыдливо мямлят: "Зачем вспоминать негативные моменты прошлого".

[5park]

И при этом они еще и говорят что-то о диалектике.

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?p=20673#20673

[Alexi84]

Почему бы не признать, что вы не можете переубедить этих людей?

Чайник777, вам известен хоть один случай, когда либералы на ЛФ признавали собственную неправоту? Я такого что-то не припоминаю...

[5park]

Это такие либералы, как я испанский летчик.

[jvarg]

Вам известен хоть один случай, когда либералы на ЛФ признавали собственную неправоту?

Мне такие случаи неизвестны и за пределами ЛФ.

[ginkgo]

либералы

либералам

либералов

5park, а зачем вы употребляете постоянно это слово в таком странном контексте? Это вами сознательно делается (с целью манипулирования и дискредитации либерализма) или просто шутка такая смешная-смешная неудачная и затянувшаяся?

[5park]

В этом контексте я его употребляю специально, чтобы другие задумались, действительно ли те, кто называют себя тут либералами, ими являются. Дело в том, что либерализм как интеллектуальная парадигма для меня не только интересен, но и ценен. И я не могу спокойно смотреть, как эти люди манипулируют им каждый на свой лад.

[ginkgo]

В этом контексте я его употребляю специально, чтобы другие задумались, действительно ли те, кто называют себя тут либералами, ими являются.

А на самом деле эффект получается такой, что люди, относящиеся отрицательно к либерализму, радостно кивают головой и думают/пишут "да, да, такие они, эти ваши либерасты, я всегда говорил(а), что либерализм - зло", а люди, ничего или мало знающие о либерализме (настоящем) думают, что таков он и есть. Может быть, хватит это делать? Или хотя бы пишите это слово в кавычках.

[5park]

Вы правы. Я на эмоциях писал, поэтому не отдавал себе отчета. Между тем, взбудоражено и наше академическое сообщество. Один из моих любимых историков Дж.-Пол Химка на страницах газеты "Эдмонтон" опубликовав целый ряд гневных, далеких от ученой сдержанности писем с мыслями, подобными высказываемыми мной.

[jvarg]

Это вами сознательно делается (с целью манипулирования и дискредитации либерализма)

Просто у нас сейчас нет нормальных либералов в изначальном понимании.

Есть радикальные люмпен-либералы, вроде Новодворской, Даны и пр., и есть примкнувшая к ним компрадорская буржуазия, не сумевшая занять свое место среди относительно умеренных  коррупционеров ЕР.

Я именно про РФ, в других странах себя за либералов выдают всяческие нацики.

[5park]

Ух, только что узнал (об этом пишет Рудлинг) что предтеча ОУН - Ораганизация украинских фашистов тоже носила коричневые рубашки.

[Алалах]

когда речь идет о Рейхе практически везде в русских текстах употребляются термины "имперская канцелярия", "имперская палата"  вместо "государственная канцелярия" и т.д.
Что это - намеренный перевод русскоязычной литературы или в других языках также употребляется империя?