Author Topic: Вновь об «извиняюсь»  (Read 37267 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
пакуль я даже на Свабодзе слышал и в других клясічных источниках


значыць, яны не кананічна клясычныя :))) Зянон негодует
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
пакуль я даже на Свабодзе слышал и в других клясічных источниках


значыць, яны не кананічна клясычныя :))) Зянон негодует
все таки "пакул" дасюль" датуль, адтуль и куча еще слов. явно уль суфикс
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline ttt

  • Posts: 328
По основной теме: еще бы кто-нибудь из защитников "извиняюсь" объяснил мне, кому оно нужно, когда есть  просьба-обращение "извини!".
Мне вот нужно. "Извиняюсь" - это когда я прошу прощения, даже не зная, простят ли меня при этом. "Извините!" - более откровенное побуждение простить, например, когда повод не столь важен, чтоб отказывать в прощении.
Странно было здесь услышать, какого противоположного мнения некоторые люди о соотношении сих слов...
ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

Извините/извини автоматически означает обращение или в единственном, или во множественном числе. Такая определенность не всегда удобна.
Awwal12, ну Вы чего?! Да таких различий по мн. /ед. числу бессчетно. И что, теперь всё это будем считать неудобным?  :no: Начиная от  "здравствуй(те)?"
Безусловно. С людьми, социальная роль которых по отношению ко мне не определена, я стараюсь использовать безличные приветствия типа "добрый день".
Вот-вот!
ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

Offline Zavada

  • Posts: 3012
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Меня после боя вызвали в отдел:
- Что ж это ты, сука, вместе с танком не сгорел?
- Очень извиняюсь - я им говорю. -
В следущей атаке обязательно сгорю!
Любо, братцы, любо,
Любо, братцы, жить.
С нашим особистом не приходится тужить!

http://tinyurl.com/pzak5yn

    Останется, верно, и извиняюсь, -- но неужто останется пока? Последнее появилось недавно -- во время войны -- в известных кругах вместо "до свидания" стали говорить "пока", и этот перевод немецкого einstweilen или французского à bientôt ужасает. Но этот эстетический ужас бессилен. С ним совершенно не считается бойкая девица, упоенная своим, бойким туалетом и своим бойким словарем. Лет пять назад извиняюсь вызвало целую полемику. Явилось это выражение на улице, но нашло литературных сторонников, которые ссылались на то, что его употреблял еще чеховский дядя Ваня. С обычным благородством "Новое Время", в арсенале которого лингвистическая демагогия всегда занимала видное место, наряду с доводами от науки, патриотизма и хорошего тона, выдвинуло также аргументы сыскного порядка: ученый противник нового выражения установил, что одного из его сторонников зовут Эдуард Карлович; это было, конечно, существеннее ссылок на этимологию и патетических восклицаний: "Целесообразно ли и достойно ли русского человека, сознательного и себя уважающего, пользоваться выражением, по недоразумению пущенным в ход не русским... Не будем же портить нашего чудного языка. Пусть подобные несуразные искажения речи не идут далее обихода и моды трамвайных кондукторш и прилавка". И с дядей Ваней пурист "Нового Времени" разделался легко: то, что герой Чехова употребляет это выражение, не есть для него доказательство законности его; "разумеется -- уверяет он -- такая находка свидетельствует только о наблюдательности нашего писателя в сфере воспроизведения характера и контрастов речи в устах разных слоев народа, а отнюдь не есть освящение Чеховым этого выражения для языка литературного". Эти "уста разных слоев народа" (хорош стиль!) бесшабашная передержка. Нововременский пурист, очевидно, пытался внушить мысль, что дядя Ваня принадлежит к этим презренным слоям народа, и речь его столь же мало может служить образцом правильности и литературности, как и речь трамвайной кондукторши, приказчика и т. д. Увы, мы слишком хорошо знаем Чехова и любим дядю Ваню, чтобы забыть, что Иван Петрович Войницкий -- дядя Ваня -- культурный человек, сын тайного советника и сенатора, коренной русский, прекрасно владеющий родным языком. Если выражение "извиняюсь" -- он употребляет его дважды в разговорах с разными лицами -- "свидетельствует о наблюдательности" Чехова, то это значит, что двадцать пять лет тому назад просвещенный русский человек, принадлежащий к высшему обществу -- по удостоверению достовернейшего свидетеля -- употреблял выражение "извиняюсь". После этого, казалось бы, едва ли можно настаивать на том, что словечко это "противно духу русского языка".
       Должен, однако, покаяться: доводы нововременца мне кажутся нечестными, но и свидетельство Чехова -- не решающим дела. Погрешности Чехова против чистоты русской речи отмечались не раз. Он вырос на юге в междуплеменном Таганроге, учился в греческой школе, и надо удивляться, что погрешностей этих не оказалось в его речи гораздо больше. Да и у кого из русских классиков -- начиная с Пушкина -- нет этих погрешностей? Что Чехов говорит "она выглядывает семнадцатилетней" ("Он и она") это еще куда ни шло: классик употребил провинциализм, который может войти в литературную речь; вчера это была погрешность, завтра это канон: ничего не поделаешь. Но что Гаев ("Вишневый сад") старый барин, помещик, помнящий крепостное право, говорит: "Ты, Люба, выглядишь лучше" -- это промах художника. Чеховы так говорили, Гаевы -- едва ли.
       Чехов родился в мещанской семье, был сидельцем в отцовской мелочной лавчонке, -- и, однако, душевной тонкостью и какой то культурной подлинностью запечатлен для нас его облик. По собственному признанию, он "выдавливал из себя раба", -- хотя надо помнить, что и вся семья Чеховых, как она выясняется в литературе, бесконечно далека от какой-либо низменной пошлости и грубости. Вот если бы словечко "извиняюсь" -- родившись вместе с Чеховым в низах, но преодолев, как он, внутреннего хама, не носило слишком явных следов своего существа, с ним легче было бы примириться. Дело совсем не в том, что оно не соответствует духу русского языка -- какой уж это дух, если его и Чехов не чувствовал, -- а в том, что оно слишком соответствует духу нашей современности. Слишком очевидно, что в новейшем употреблении это выражение получило новый оттенок смысла. Когда дядя Ваня, взволнованно и задушевно, говорил любимой женщине: "Ну, моя радость, простите, извиняюсь", он в самом деле чувствовал себя виноватым и просил об извинении. Теперь это выражение стало бессознательным, почти междометием, и улица, бросая его, не вкладывает в него былого содержания. Если вам в трамвае говорят "извиняюсь", то это значит только, что толкнув вас однажды, вас толкнут дважды и трижды... Слово произнесено, но смысл в него не вложен. Как же не протестовать против него? Оно победило нас, но не убедило.

А. Г. Горнфельд. Новые словечки и старые слова: Речь на съезде преподавателей русского языка и словесности в Петербурге 5 сентября 1921 г. Петербург: "Колос", 1922.
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Чехов говорит: "она выглядывает семнадцатилетней."

 КАЖЕТСЯ? ВЫГЛЯДИТ? СМОТРИТСЯ?..

    Господствующий порок людей нашего времени: казаться, а не быть.

    А. В. Hикитенко. Дневник

В современном словаре синонимов рядом стоят: выглядеть, казаться и смотреть — первое признано литературным, два других — разговорными. Все они одинаково значат 'иметь вид, казаться на взгляд'. Но во времена Пушкина литературным было только казаться (в этом значении известно с конца XVIII в.), а в середине XIX в. — смотрит. Правда, еще в 1853 г. критик «Москвитянина» упрекал «Отечественные записки» за фразу Она смотрела истинным олицетворением печали — нужно бы, поправляет критик, сказать являлась — так и картинно и правильно!

Значит, то, что сегодня считается разговорным, уже было литературным. Глядит плутовкой — это А. С. Пушкин; ты смотришь каким-то плохим городским мещанином — это И. С. Тургенев. Вез частицы -ся. Смотреться — значит смотреть на себя самого, рассматривать себя (например, в зеркало вод могут смотреться деревья). Смотрится также фильм или спектакль, в персонажах которого «узнают себя»; и это узнавание обязательно для того, чтобы иметь право сказать: смотрится или хорошо смотрится. Он смотрит гоголем — ваша точка зрения на него; он смотрится — уже переключение внимания с вас на него, так как вы — в стороне, вас нет, вы просто не нужны для этой речи.

Сочетание хорошо смотрится вообще бессмысленно, потому что сам глагол содержит в себе представ» ление о положительном качестве: смотрится — значит хорошо. То, что плохо, — не смотрится. Слово • смотрится выражает вашу личную оценку того, что вы видите, на что смотрите. В этом его смысл, для того оно и возникло совсем недавно в художественной среде больших городов (актеры, художники, модельеры), а затем пошло гулять по свету. Только плохо, когда слово употребляется не к месту.

Но одновременно и глядит плутовкой в прошлом веке изменилось: выглядит плутовкой. И. С. Тургенев назвал его «типично петербургским словом», и совершенно справедливо.

До конца XIX в. почти все писатели пользуются только глаголом смотрит: Он смотрел точно больным человеком; Он смотрел тогда еще молодым человеком. Однако во фразе из «Отечественных записок» Она смотрела истинным олицетворением печали московский критик счел нужным исправить смотрела на являлась. Мемуаристы второй половины XIX в. предпочитают глагол глядел (выглядывал): Он глядел красавцем; Он глядел меланхоликом.

Если слово казался не нравилось примерно полвека, а к слову смотрит привыкали лет семьдесят, выглядит больше ста лет не могло попасть в литературный язык. Судите сами. Н. И. Греч, описывая петербургского немца, придворного, слово выглядит выделяет как необычное: ...Прислали к нему Николая Ивановича Демидова, чтоб посмотреть, как он выглядит. А в 1839 г. сын его, лексикограф А. Н. Греч, уже рекомендует: «Не довольно обруселые немцы, переводя с нем. Sie sieht h?bsch aus, говорят она хорошо выглядит вместо она хороша собой... Слово выглядеть значит то же, что разглядеть, и отнюдь не может быть употреблено в значении, которое ему придают неученые». Сорок лет спустя Я. К. Грот заметит, что слово это «противно как духу русского языка, так и грамматике». Почему же грамматике также?

Такую форму, между прочим, употребил А. П. Чехов: Она выглядывает семнадцатилетней. Очень хороший стилист, А. С. Суворин в те же годы также пишет: ...Он выглядывает очень крепким и здоровым человеком. Однако это куда ни шло, решили критики начала XX в., «классик употребил провинциализм, который мог войти в литературную речь: вчера это была погрешность, завтра это закон; ничего не поделаешь.

Но что Гаев („Вишневый сад"), старый барин, помещик, помнящий крепостное право, говорит: ...Ты, Люба, как-никак выглядишь лучше — это промах художника. Чеховы так говорили, Гаевы — едва ли». Мнение странное, если учесть, что уже с 40-х годов XIX в. писатели-петербуржцы M. Е. Салтыков-Щедрин, Ф. М. Достоевский и другие пользовались словом выглядит, пользовались несмотря на критику. Когда М. Горький написал не однажды осмеянную фельетонистами фразу Лошади выглядели усталыми, его поучали кто как мог. Например, что И. С. Тургенев сказал бы: Лошади казались усталыми. Вряд ли: Тургенев этому слову предпочел бы смотрели, не на немецкий, так на французский лад.

Причина подозрительности этого выглядит — в его исключительной форме: слово одиноко в ряду глаголов, но очень на них похоже. Было сделано несколько попыток его «русифицировать», приладить к нашей грамматике. Мало показалось форм выглядит и выглядывает, — стали их сравнивать со смотрит и высматривает (После болезни он высматривает стариком: Она высмотрит на больную). Близость между глядеть и смотреть настолько очевидна, что употребление слова выглядит в значении 'хорошо или плохо смотрит* не должно удивлять. Немецкий глагол aussehen только скрепил русские глаголы смотрит и глядит, сделал из них высмотрит и выглядит. Но еще в «Толковом словаре русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова выглядит — германизм.

Тем не менее к нему привыкли. Стоило только ему стать литературным, в подчеркнуто эмоциональной речи неожиданно возникло новое словечко того же рода — смотрится. Видимо, есть в языке необходимость в подобных словах, раз они возникают. На этот раз слово появилось уже не в среде дворянских писателей (смотрит) и не в чиновной среде (выглядит), а в среде художников: смотрится и ваза, и костюм, и платье, т. е., другими словами, вещь гармонирует с чем-то. Специальное, нужное для каких-то профессий слово.

И снова: на первый взгляд, как будто слово смотрится «продолжает» литературное смотрит, только с частицей -ся. Но, с другой стороны, налицо и влияние. Вот перевод с английского: Молодой человек смотрится элегантным и искренним, а в оригинале — слово appears 'кажется, выглядит, представляется со стороны'. Со стороны!

Так что если вглядеться в двухвековую цепь эмоционально усиливавшихся замен: является—кажется— смотрит—глядит—выглядит—смотрится, — легко обнаружить единство в общем значении слов. Это смена впечатлений о том, что «кажется».

Является что-то реально: кажется, что взаправду.

Кажется — то, что показывается, выражая при этом внешний контур увиденного: и тут важнее не наш взгляд, а сама вещь или лицо.

Выглядит — внимание переносится с предмета на видимость вещи; в сыром воздухе Петербурга зыбко расходится контур предмета, он не смотрит, а только выглядит, и нет никакой уверенности, что выглядит так, каков он на самом деле.

Смотрится — не важен теперь ни сам предмет, ни его видимость, но важно ваше к нему отношение, и то, как именно вы выражаете в нем себя.

В постоянной смене разговорных слов, придуманных и переведенных, — стремление все точнее выразить субъективизм впечатлений. И только в этом — в философском смысле — можно согласиться с теми, кто возражает против употребления в речи слова смотрится. Влияния проходят: со стороны французского — смотрит, со стороны немецкого — выглядит, со стороны английского — смотрится.

Подобных словечек много, мы их просто не замечаем в своей речи. Например, наблюдается постепенный сдвиг значений в выражениях л так думаю и дело проясняется. Я так думаю — мне так кажется — мне думается, выражая одну мысль, сменяли друг Друга. Для народника П. Н. Ткачева два первые — ultima ratio ('решающий довод') публициста, но четверть века спустя другой публицист уже полагал, что мне кажется (а не думается, как выражаются иные) все-таки лучше. Лучше оно и сегодня: в нем нет стремления выдать за последний аргумент собственное чутье. Вспомним еще: дело прояснилось (само по се« бе)—дело вырисовывалось (на наших глазах) — дело высвечивается (перед нами, но только в наших глазах). Нет в языке пустых слов: они всегда выразят наши чувства, выдавая нас, если и захочется нам слукавить.

Владимир Васильевич Колесов, "Язык Города".
http://coollib.com/b/228738
   
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Salieri

  • Posts: 1488
  • Gender: Male
;D Как мало изменилась риторика со времён Горнфельда...  :what:

Возможно, это не совсем в тему, но мне, когда я вычитал, оно показалось ново и занятно:

Quote
Неологизм. «Какое-то новое слово „бой“: раньше говорили „сражение“», говорил Л. Толстой (Маковицкий. I. 198) вопреки всякой очевидности.
(Гаспаров М. Л. Записи и выписки. М., 2000. С. 152)
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #157 on: December 10, 2014, 05:17
Я всегда гворю "до свидания" близким и родным людям так как "пока" ассоциируеться с "прощай навсегда" или, более мягко, с "прощай и неизвестно втстретимся ли".
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #158 on: December 10, 2014, 05:25
А для меня "пока" - это именно форма наиболее мягкого, наиболее неформального прощания. Сказать же "до свидания" кому-то из близких и друзей у меня язык не повернется. Я так говорю только тем, с кем я на "Вы". Тут четкая связь: "пока" - "ты", "до свидания" - "Вы". Впрочем, думаю, так для большинства, а у Паши просто не самый обычный вариант.

Еще аналогом для "пока" в последние годы у меня стало слово "давай". Но его я употребляю в общении со своими ровесники (или теми, кого воспринимаю таковыми), с которыми я на "ты". Маме или дедушке, к примеру, я так вряд ли скажу. Разве что отцу, учитывая тональность нашего общения... Вообще, тут все очень сильно зависит именно от этой тональности общения с конкретным человеком.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Sandar

  • Posts: 7817
  • Gender: Male
Reply #159 on: December 10, 2014, 10:16
У нас есть такое  — выражая благодарность, говорить вместо "дякую" —  "подякував". :)

Offline Глеб-снегирь

  • Posts: 23
  • Gender: Male
Reply #160 on: December 10, 2014, 10:21
человек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?


Я всегда говорю пардон. Это же галантно!
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™
Яркий и броский Глеб Судзиловский.
Мой кумир Савелий Крамаров.
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™

Offline Jeremy

  • Posts: 1123
  • Gender: Male
Reply #161 on: December 10, 2014, 12:35

Я всегда говорю пардон. Это же галантно!
Я тоже часто так говорю, дед в своё время научил. Но "мадам" и "дамочка" опасаюсь.

Offline Agabazar

  • Posts: 4067
  • Gender: Male
Reply #162 on: December 10, 2014, 12:55
Слово "Извините" в нашей жизни очень часто звучит как угроза или почти как угроза.

Offline Глеб-снегирь

  • Posts: 23
  • Gender: Male
Reply #163 on: December 10, 2014, 17:58
Но "мадам" и "дамочка" опасаюсь.
Я тоже :D
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™
Яркий и броский Глеб Судзиловский.
Мой кумир Савелий Крамаров.
™™™™™™™™™™™™™™™™™™™

Offline Salieri

  • Posts: 1488
  • Gender: Male
Reply #164 on: December 24, 2014, 22:41
Слово "Извините" в нашей жизни очень часто звучит как угроза или почти как угроза.
;D Почему-то вспомнилось:
Quote
- Мы будем иметь честь атаковать вас, - произнес Арамис, одной рукой приподняв шляпу, другой обнажая шпагу.

Между прочим: кто-нибудь собирает анекдоты из цикла "Только русские..."?

Только в России "угу" означает "спасибо", а "ой" - "извините.
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Offline oveka

  • Posts: 1203
  • Gender: Male
Reply #165 on: December 24, 2014, 23:18
Я всегда говорю пардон. Это же галантно!
А мне выпало один раз слышать от студентки - Пропардоньте!

Offline Salieri

  • Posts: 1488
  • Gender: Male
Reply #166 on: December 24, 2014, 23:24
Это ново! Я слышал только "Прошу пардону!"
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Offline oveka

  • Posts: 1203
  • Gender: Male
Reply #167 on: December 25, 2014, 15:51
Ещё и какая картинка - лето, спортивный лагерь на Северском Донце, палатки, два часа дня, солнце в разгаре, все отдыхают по палаткам после обеда. Между палатками под солнышком идёт девочка, эдакая
хрупкая гребчиха-байдарочница и чихнула. Ну а потом - Пропардоньте! Палатки - в лёжку.

Online Hellerick

  • Posts: 28168
  • Gender: Male
Reply #168 on: December 25, 2014, 15:59
Я иногда говорю "экскюзмяюсь".

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Reply #169 on: December 25, 2014, 16:01
"Сорь" ещё бывает.
Я тартар!

Offline Zavada

  • Posts: 3012
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Reply #170 on: December 25, 2014, 17:10
Я слышал только "Прошу пардону!"
Лучше - просю.














В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Salieri

  • Posts: 1488
  • Gender: Male
Reply #171 on: December 25, 2014, 17:42
 :) Да, это тоже есть. Но "прошу пардону" я реально слышу!

"Экскьюзмяюсь", imho, хорошая скороговорка. Я теперь попробую говорить "экскьюзмите"!  ;up:
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Online Hellerick

  • Posts: 28168
  • Gender: Male
Reply #172 on: December 25, 2014, 18:26
Экскюзмите плизалуста.

Offline Salieri

  • Posts: 1488
  • Gender: Male
Reply #173 on: December 25, 2014, 23:35
Вот-вот! Именно!
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: