Новые фонемы /ж'/ и /ц'/?

[Azzurro]

Как известно, русские Ж и Ц отвердели ещё в старорусский период. Но в современном русском в единичных заимствованиях снова появились звуки [ж'] и [ц']: жюри, Цюрих. Эти звуки имеют фонемный статус, так как несут смыслоразличительную функцию (ср. Жюри и Жури, пов. накл. от журить). Интересно, какие последствия это может иметь для фонологической системы языка? В связи с этим интересен такой вопрос: не приведёт ли это в конечном счёте к распространению этих звуков в русских словах, где Ж и Ц - перед Е, И, Ё, которые могут быть системно интерпретированы как показатели мягкости по аналогии с другими согласными? Мне думается, что такое возможно, но единичные случаи с [ж'] и [ц'] не могут привести к возникновению мягких аллофонов фонем /ж/ и /ц/ перед гласными переднего ряда - то есть практически к фонетическому процессу, возникшему под влиянием орфографии. Только если таких заимствований будет достаточно много, и [ж'] и [ц'] будут восприниматься не как маргинальные фонетические единицы, а как полноправные фонемы,  возможно их внедение в других случах. Что думаете вы?

[macabro]

А я говорю "жУри в ЦУрихе". Со мной что-то не так?

[Vlad]

А я говорю "жУри в ЦУрихе". Со мной что-то не так?

Увы... Ведь вы не хотите участвовать в процессе дальнейшего распространения [ж'] и [ц'] в русском языке!

[czerni]

Как известно, русские Ж и Ц отвердели ещё в старорусский период. Но в современном русском в единичных заимствованиях снова появились звуки [ж'] и [ц']: жюри, Цюрих.

Жури и Тсюрих можно не трогать. У нас вполне законно
есть эти мягкие ж: дрожжи, позже, возжи, дождик и т.д.
Свои, исконные, незаёмные. От замоскворецких просвирен.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

А я говорю "жУри в ЦУрихе". Со мной что-то не так?

Увы... Ведь вы не хотите участвовать в процессе дальнейшего распространения [ж'] и [ц'] в русском языке!

А украинскому собеседжнику скажу:
- Ну не могу произнести фамилию вашего старого большевика  
иначе, как Цурюпа. Язык не складывается!

[Azzurro]

У нас вполне законно
есть эти мягкие ж: дрожжи, позже, возжи, дождик и т.д.
Свои, исконные, незаёмные. От замоскворецких просвирен.

Да, конечно. Только это ограниченное по распространению (диалектное, если хотите) Ж - долгое и образует звонкую параллель общерусскому Щ. Между прочим, существование в системе звука (и фонемы) [ж':] само по себе ещё не является пресуппозицией существования в ней звука (и фонемы) [ж'], так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш'].
В возникновении мягких параллелей шипящих, пусть даже оно связано с влиянием на русский язык извне, мне видится некая тенденция к сбалансированию фонологической системы, в которой большинство согласных фонем представлено в виде пар твёрдых и мягких. Если система дополнит недостающие "мягкие" фонемы /ж'/, /ш'/, /ц'/, то останется только один случай отсутствия симметрии - /ч'/.

[Geist]

А украинскому собеседжнику скажу:
- Ну не могу произнести фамилию вашего старого большевика
иначе, как Цурюпа. Язык не складывается!

А у белорусов как? Цюрупа?

[kwak]

...так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш']...

Здесь пример, да и в повседневной речи также...

[iskender]

...так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш']...

Здесь пример, да и в повседневной речи также...

Да, мы тут как-то это дело уже где-то обсуждали. В [ш'ас] = сейчас и [ш'аст'йь] = счастье, а частенько и в [йиш'о] = ещё слышытся именно короткий мягкий ш.

[kwak]

А также в:
с чем [ш'чем]
бес чего [бьш'чьво]
расчёска [раш'чоскъ]
писчая [пиш'чая]
Тенденция, однако...

[Станислав Секирин]

расчёска [раш'чоскъ]

А мне привычнее [раш':оскъ]

писчая [пиш'чая]

То же самое - мне привычнее [пиш:'ая]

[Azzurro]

...так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш'][/quoteВ] [ш'ас] = сейчас и [ш'аст'йь] = счастье, а частенько и в [йиш'о] = ещё слышытся именно короткий мягкий ш.

Да, Вы правы, долгое /ш':/ в произношении может превращаться в [ш'] - например, в таких аллегро-формах, как [ш'ас] и [(j)Иэш'o]. В данном случае я имел в виду больше отсутствие фонемы /ш'/, нежели соотвествующего звука.

Кроме того, в случае СЧ чаще всего произносится всё-таки [ш':] (ра[ш:']ёт, ра[ш':]оска. Произношение [ш'ч'] тоже существует, но в современной речи воспринимается как несколько искусственное, как искуссвенное приближение произношения к написанию, порой нарочитое, как и [c(')ч']. Тем не менее, это свидетельствует о наличии звука [ш'] - в данном случае позиционно обусловленного варианта фонемы /з/ (/роз-ч'oт/) или /c/ (/c ч'ево/).

[Vertaler]

В слове «считать» в значении «считать информацию с экрана компьютера» чётко произносится СЧ.

[Azzurro]

В слове «считать» в значении «считать информацию с экрана компьютера» чётко произносится СЧ.

Не всегда и не у всех. Это зависит от контекста и ситуативного контекста (если необходимо подчеркнуть именно это значение, отделив его от омонима (омографа), когда это значение не вытекает явно из контекста), и ещё - смею полагать - от идиолекта. Думаю, что в контексте, ясно указывающем на значение "считать информацию" многие произнесут [ш':].

[Vertaler]

Может быть.

[Demon]

А вообще... Лично я, если быстрая речь, говорю [ш'читъвът'], а в медленном — [считъвът']

[Vertaler]

Вот, точно: ни в коем случае не [ш':]: если чётко соображаешь и говоришь, то [с(')ч'-], чуть менее чётко — [ш'ч'-], совсем быстро и проглатывая — [ш'-]. Но не [ш':]!

[kwak]

... совсем быстро и проглатывая — [ш'-]. Но не [ш':]!

Ну только если совсем быстро... Мне кажется здесь зависимость от темпа речи такая (от более четкого к менее четкому): [сч']>[с'ч']>[ш'ч']>[ш':]>[ш']. И то, последний вариант вызывает сомнения в считывать, считыватель, считать, а первый и второй лично я вообще не могу произнести связно.

[Vertaler]

Сугласен.

По-моему, в первом и втором, если пытаться его произнести, звучит какой-то полумягкий-полутвёрдый полу-С-полу-Ш.

Добавлено спустя 56 секунд:

Тьху! А теперь получается.

Нда, сложная штука — фонетика родного языка...

Добавлено спустя 20 секунд:

А теперь не получается...

[kwak]

По-моему, в первом и втором, если пытаться его произнести, звучит какой-то полумягкий-полутвёрдый полу-С-полу-Ш.

Японский shi. Богата русская фонетика...

[Azzurro]

Cм. ещё "нормативы" - считать и мужчина. В МУЖЧИНА обычно произносится именно "чистое" Щ. Насчёт СЧИТАТЬ-2 (сов. вид от СЧИТЫВАТЬ) со [Ш'Ч'] - не совсем согласен - здесь, как я уже сказал, тоже вполне возможно произношение со Щ.

[4444]

macabro, да, с вами что-то не так. И со мной то же самое - я тоже так говорю. Это потому что мы в Латвии живём.

[AlefZet]

macabro, да, с вами что-то не так. И со мной то же самое - я тоже так говорю. Это потому что мы в Латвии живём.

И со мной так. Просто мы придерживаемся нормы, которая сложилась к 1991 году.
А произносить [ж'ури] Масляков (он так гордился, что ввел именно такое произношение, дальневосточное) меня так и не научил

[Demon]

И вообще, имхо, [ж'ури] — брррр... как-то не по-русски, что ли... Меня это всегда просто выбивало...

[Hamsta]

Фонетическая норма русского языка именно жЮри... мягкое "ж", а произношение жУри является орфоэпической ошибкой.

[Maighdean Mhara]

С дож':иком и ш':астьем все понятно. А вот какие еще примеры по поводу Ц'юриха, кроме иноязычных?