Новые фонемы /ж'/ и /ц'/?

[kwak]

Где-то был чудный пример: пяться (императив от пятиться).
Больше даже ничего в голову не приходит...

[Евгений]

Где-то был чудный пример: пяться (императив от пятиться).

Впервые у Реформатского, кажется.

[DMS]

В возникновении мягких параллелей шипящих, пусть даже оно связано с влиянием на русский язык извне, мне видится некая тенденция к сбалансированию фонологической системы, в которой большинство согласных фонем представлено в виде пар твёрдых и мягких. Если система дополнит недостающие "мягкие" фонемы /ж'/, /ш'/, /ц'/, то останется только один случай отсутствия симметрии - /ч'/.

Вы правы - тенденция возникновения палатализованных пар у всех русских фонем действительно наличествует, и, наверное, в конце концов победит.

[Евгений]

Всё-таки есть фонемы, у которых никогда не будет палатализованных пар. <ј>, например 8)

[AlefZet]

А что вы скажете о существовании фонемы [дж]/[д'ж']? А также [ў] в словах паўза, клаўза, Ўатсони т.п.?

[Vertaler]

Носитель русского языка как единственного родного в здравом уме всегда произнесёт а-у или о-у как два слога.

[Евгений]

Носитель русского языка как единственного родного в здравом уме всегда произнесёт а-у или о-у как два слога.

Не факт, но всё равно нельзя признать [ў], если даже он порой кем-то и произносится, самостоятельной фонемой.

[Vertaler]

Не факт, но всё равно нельзя признать [ў], если даже он порой кем-то и произносится, самостоятельной фонемой.

Не факт, не факт... Однако дифтонг, напомню, есть два гласных звука, произнесённые единым напряжением голосовых связок или чего-то там ещё. Не русское это дело...



Хотя... есть в русском одно слово, которое обычно произносится в два слога аж с двумя Ў: Ўындоўс.

[Евгений]

Однако дифтонг, напомню, есть два гласных звука, произнесённые единым выдохом.

Да Вы всякое понятие по-своему разумеете. А я, например, не умею одно слово, даже из нескольких слогов, произнести в два выдоха  

[Vertaler]

Да Вы всякое понятие по-своему разумеете. А я, например, не умею одно слово, даже из нескольких слогов, произнести в два выдоха

Неточно выразился, бывает.

[Евгений]

Однако дифтонг, напомню, есть два гласных звука, произнесённые единым напряжением голосовых связок или чего-то там ещё.

Думаете, лучше стало?

[DMS]

Всё-таки есть фонемы, у которых никогда не будет палатализованных пар. <ј>, например 8)

[ч] ещё забыли Впрочем, щелбан вам по носу за буквоедство (ясно же, что палатализованные фонемы не могут иметь палатализованных пар...)

[Евгений]

В продолжение буквоедства: во-первых, [ч'], во-вторых, йот вовсе даже не палатализованный.

[DMS]

[ч']

Ню-ню...

[Azzurro]

йот вовсе даже не палатализованный.

Он не палатализованный, он просто мягкий. Палатализованные были в праславянском и древнейшем древнерусском. В русском есть палатальные (мягкие) и твёрдые.

Кто-то сказал насчёт [дж]. Думаю, за ним уже сейчас нужно признать фонемный статус - и опять-таки благодаря заимствованиям, а возможно и фонему /д'ж'/ в слове ДЖАЗ, например.

У в КЛЯУЗА, ВАУЧЕР и т. п. всё же произносится как полноправный слогообразующий гласный, хотя не исключено, что это будет меняться в процессе ещё более массивного обогащения русского языка английскими словами, содержащими У-дифтонги и в условиях возможного введения звука W в начале слова в тех же англицизмах (так, процесс реинтродукции исчезнувшего двугубного W в англицизмах произошёл в иврите, где существует стойкая тенденция к точной его передаче в начале слова).

[DMS]

У в КЛЯУЗА, ВАУЧЕР и т. п. всё же произносится как полноправный слогообразующий гласный, хотя не исключено, что это будет меняться в процессе ещё более массивного обогащения русского языка английскими словами, содержащими У-дифтонги и в условиях возможного введения звука W в начале слова в тех же англицизмах (так, процесс реинтродукции исчезнувшего двугубного W в англицизмах произошёл в иврите, где существует стойкая тенденция к точной его передаче в начале слова).

А дело в том, что [ў] вообще весьма устойчив именно в анлауте (что, видимо, объясняется особенностями артикуляции). Далее, следует отличать проникновение [ў] и возникновение "У-дифтонгов" - это совершенно разные процессы. Сочетания типа [аў] в "аутопсия" или [ўо] в "Уолл-стрит" следует называть точнее "ложными дифтонгами".

[Azzurro]

Далее, следует отличать проникновение [ў] и возникновение "У-дифтонгов" - это совершенно разные процессы.

Разумеется, разные. Но мне они видятся как взаимосвязанные: возникновение W в начальной позиции благоприятствует его проникновению в другие.

[DMS]

Но мне они видятся как взаимосвязанные: возникновение W в начальной позиции благоприятствует его проникновению в другие.

А не наоборот?

[Евгений]

Он <йот> не палатализованный, он просто мягкий. Палатализованные были в праславянском и древнейшем древнерусском. В русском есть палатальные (мягкие) и твёрдые.

Что-то Вы не то опять говорите. В русском палатальный только один — как раз йот: для него среднеязычная/средненёбная артикуляция основная. Все остальные мягкие согласные фонемы — палатализованные: при основной артикуляции у них есть ещё дополнительная — подъём средней части языка к твёрдому нёбу.
В позднейшем праславянском и древнейшем древнерусском, как считается, всё было устроено немного иначе. Все фонологически мягкие согласные были палатальными по основной артикуляции и составляли т.н. палатальный ряд. Палатализованные (т.н. полумягкие) были аллофонами твёрдых согласных перед гласными переднего ряда.

[Azzurro]

Дело в том, что в данном случае под "палатальным" я подразумевал не основную среднеязычную/средненёбную артикуляцию, а именно "мягкий" согласный, который в международной фонетической системе называется palatalized, то есть "палатализованным", а под "палатализованным" имел в виду "смягчённый" или "полумягкий" (semi-soft, semi-palatalized[?]), дабы не называть его "полупалатализованным" или как-то в этом роде. Согласен с Вами в том, что, очевидно, шипящие и аффрикатизованные результаты палатализаций (Ж, Ч, Ш, Ц) были среднеязычными (palatal в международной терминологии) и, соответственно - мягкими, аналогично нашему современному J, тогда как аллофоны нешипящих фонем перед гласными переднего ряда - лишь смягчёнными (semi-soft). Древнерусский развил смягчённые в мягкие.

[Евгений]

Дело в том, что в данном случае под "палатальным" я подразумевал не основную среднеязычную/средненёбную артикуляцию, а именно "мягкий" согласный, который в международной фонетической системе называется palatalized, то есть "палатализованным", а под "палатализованным" имел в виду "смягчённый" или "полумягкий" (semi-soft, semi-palatalized[?]), дабы не называть его "полупалатализованным" или как-то в этом роде. Согласен с Вами в том, что, очевидно, шипящие и аффрикатизованные результаты палатализаций (Ж, Ч, Ш, Ц) были среднеязычными (palatal в международной терминологии) и, соответственно - мягкими, аналогично нашему современному J, тогда как аллофоны нешипящих фонем перед гласными переднего ряда - лишь смягчёнными (semi-soft). Древнерусский развил смягчённые в мягкие.

Окей. Под палатальными Вы разумеете палатализованные, под согласованием — управление... Поди пойми...

[AlefZet]

Кто-то сказал насчёт [дж]. Думаю, за ним уже сейчас нужно признать фонемный статус - и опять-таки благодаря заимствованиям, а возможно и фонему /д'ж'/ в слове ДЖАЗ, например.

Это был я Нормой, пожалуй, станет именно [д'ж'] по двум причинам: во-первых в языках откуда заимствованы слова на дж эта аффриката произносится в большинстве случаев как мягкая -английский, итальянский и т.д.; во-вторых образует пару по звонкости/глухости с [ч] которая всегда мягкая, и в результате выстраивается стройная система - ж/ш всегда твердые, ђ/ч всегда мягкие.

У в КЛЯУЗА, ВАУЧЕР и т. п. всё же произносится как полноправный слогообразующий гласный, хотя не исключено, что это будет меняться в процессе ещё более массивного обогащения русского языка английскими словами, содержащими У-дифтонги и в условиях возможного введения звука W в начале слова в тех же англицизмах (так, процесс реинтродукции исчезнувшего двугубного W в англицизмах произошёл в иврите, где существует стойкая тенденция к точной его передаче в начале слова).

Где вы слышали такое произношение ВА-У-ЧЕР? Всегда говорят ВАУ-ЧЕР в два слога. Сейчас конечно, редко услышишь это слово, хотя в начале 90-ых до 1000 раз на дню слышал.  
Если вводить в письменность обозначения этих фонем, я предложил бы или Jj, или Ђђ (хотя эти последние сербские буквы выглядят совсем уж не славяно-кирилловски) для дж и конечно же Ўў для w.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

DMS,
Офф-топ

...Buygale ti, yunme malpanyos, chalmıtskı ay, kaygırish shulemı..

На каком языке это? На удмуртском? Последние два слова похожи на тюркские kaygırish shulemı - горести речения.

[Vertaler]

Если вводить в письменность обозначения этих фонем, я предложил бы или Jj, или Ђђ (хотя эти последние сербские буквы выглядят совсем уж не славяно-кирилловски) для дж

Нет уж извините, Ђђ — это Дь шепелявое. А звонкая пара к букве Ч в македонском и сербском обозначается буквой Џџ, так что если что-то и брать, то только её.

Где вы слышали такое произношение ВА-У-ЧЕР?  Всегда говорят ВАУ-ЧЕР в два слога. Сейчас конечно, редко услышишь это слово, хотя в начале 90-ых до 1000 раз на дню слышал.

А попросите кого-нибудь произнести вам это слово по слогам. Будет точно не ваў-чер, а ва-у-чер.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

и конечно же Ўў для w.

Только это... вводить эту букву надо только в самых новых заимствованиях и там, где точно произносится [w]. А то получится какой-нибудь ўебмастер, прости Заменгофе...

[DMS]

Он <йот> не палатализованный, он просто мягкий. Палатализованные были в праславянском и древнейшем древнерусском. В русском есть палатальные (мягкие) и твёрдые.

Что-то Вы не то опять говорите. В русском палатальный только один — как раз йот: для него среднеязычная/средненёбная артикуляция основная. Все остальные мягкие согласные фонемы — палатализованные

Евгений, спасибо за обстоятельное разъяснение, дело именно так и обстоит.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Кто-то сказал насчёт [дж]. Думаю, за ним уже сейчас нужно признать фонемный статус - и опять-таки благодаря заимствованиям, а возможно и фонему /д'ж'/ в слове ДЖАЗ, например.

Это был я Нормой, пожалуй, станет именно [д'ж'] по двум причинам: во-первых в языках откуда заимствованы слова на дж эта аффриката произносится в большинстве случаев как мягкая -английский, итальянский и т.д.; во-вторых образует пару по звонкости/глухости с [ч] которая всегда мягкая, и в результате выстраивается стройная система - ж/ш всегда твердые, ђ/ч всегда мягкие.

Извините, а в каких это словах произносится [ђ]? Не могу припомнить ни одного примера. Если кто-то произносит Ђоакино вместо Джоакино, то это произношение образованных людей, на которое не нужно обращать внимание (по-моему, в учебнике Реформатского приводится пример "интеллигентского" произношения названия ноты "la" с полумягким [л]).

Где вы слышали такое произношение ВА-У-ЧЕР? Всегда говорят ВАУ-ЧЕР в два слога. Сейчас конечно, редко услышишь это слово, хотя в начале 90-ых до 1000 раз на дню слышал.

Тут спорящие стороны может рассудить только экспериментальная фонетика...

Добавлено спустя 35 минут 11 секунд:

и конечно же Ўў для w.

Только это... вводить эту букву надо только в самых новых заимствованиях и там, где точно произносится [w]. А то получится какой-нибудь ўебмастер, прости Заменгофе...

Только это... не надо ничего добавлять. А то и вправду, как писал Ломоносов, русская азбука ради изображения разных иностранных речений вдвое прибудет и людей занадобится снова грамоте переучивать...

[Vertaler]

Вот-вот... если что-то менять, так сразу на латиницу... Там с написанием всяких Џоаккиноў и  Ўиндоўсоў проблемоў не будет. А как произносить — для этого тогда надо справочники выпускать, типа «научитесь читать на всех европейских языках за час».