Новые фонемы /ж'/ и /ц'/?

[DMS]

Там с написанием всяких Џоаккиноў

Вы всё-таки настаиваете на том, что звонкая пара для русского [ч] (или [ч'], чтобы не обижать русистов) адекватна в произношении српскому џ? Мне всё-таки кажется, что џ - это просто "дж" (ӝ), а ђ - это как раз то, что нужно (ӟ).

[Vertaler]

Вы всё-таки настаиваете на том, что звонкая пара для русского [ч] (или [ч'], чтобы не обижать русистов) адекватна в произношении српскому џ?

Да, я буду настаивать. Если вводить Ђ, то придётся и Ч на Ћ заменять. А так всё логичнее.

"дж" (ӝ), а ђ - это (ӟ).

Уфф... ну наконец-то объяснили! Ура!

[DMS]

Вы всё-таки настаиваете на том, что звонкая пара для русского [ч] (или [ч'], чтобы не обижать русистов) адекватна в произношении српскому џ?

Да, я буду настаивать. Если вводить Ђ, то придётся и Ч на Ћ заменять. А так всё правильно.

Честно говоря, не уловил логики

[Vertaler]

Так логика такова: Ћ ~ Ђ, Ч ~ Џ. Да, в русском языке Ч произносится мягче, чем в сербском. Между тем буква та же. А если вспомнить о происхождении этих букв, то Ђ сюда вообще никаким боком, извините...

Да и в самих сербском и македонском иноязычное ДЖ заменяется именно на Џ. Именно.

[RawonaM]

Дело в том, что в данном случае под "палатальным" я подразумевал не основную среднеязычную/средненёбную артикуляцию, а именно "мягкий" согласный, который в международной фонетической системе называется palatalized, то есть "палатализованным", а под "палатализованным" имел в виду "смягчённый" или "полумягкий" (semi-soft, semi-palatalized[?]), дабы не называть его "полупалатализованным" или как-то в этом роде. Согласен с Вами в том, что, очевидно, шипящие и аффрикатизованные результаты палатализаций (Ж, Ч, Ш, Ц) были среднеязычными (palatal в международной терминологии) и, соответственно - мягкими, аналогично нашему современному J, тогда как аллофоны нешипящих фонем перед гласными переднего ряда - лишь смягчёнными (semi-soft). Древнерусский развил смягчённые в мягкие.

Я немного попытаюсь прояснить дело для себя и для других.
Мягкий и палатализованный это не одно и то же (кстати, нужно понимать, что понятие "мягкий" существует практически только в славистике, и для лингвиста, незнакомого со славянскими языками, слово "soft" совершенно лишено всякого фонетического смысла). Мягкий — это дифференциальный признак фонем в славянских языках, фонетически может реализоваться либо палатальным звуком, т.е. образующимся на твердом небе, либо палатализованным, т.е. имеющим дополнительную артикуляцию напротив твердого неба.
А термин полумягкий, я так понимаю, обозначает 'нефонологически палатализованный', никаких таких "полупалатализованных" не бывает.

[Евгений]

Мягкий и палатализованный это не одно и то же (кстати, нужно понимать, что понятие "мягкий" существует практически только в славистике, и для лингвиста, незнакомого со славянскими языками, слово "soft" совершенно лишено всякого фонетического смысла).

«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим. Например, датские фонетисты называют мягкими (svage) звук [ð] как реализацию фонемы /d/ и [ј] как реализацию фонемы /g/.

А термин полумягкий, я так понимаю, обозначает 'нефонологически палатализованный', никаких таких "полупалатализованных" не бывает.

Это одно понимание. Другое значение слова «полумягкий» — просто лишённый дополнительной артикуляции согласный, не палатализованный и не веляризованный. Так реализуются твёрдые переднеязычные согласные фонемы в некоторых диалектах русского языка.

[RawonaM]

«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим. Например, датские фонетисты называют мягкими (svage) звук [ð] как реализацию фонемы /d/ и [ј] как реализацию фонемы /g/.

Ну это понятно, что в каких-то других линг. традициях могут это по-разному использовать. Я говорил про то, что это не общелингвистический термин.

Это одно понимание. Другое значение слова «полумягкий» — просто лишённый дополнительной артикуляции согласный, не палатализованный и не веляризованный. Так реализуются твёрдые переднеязычные согласные фонемы в некоторых диалектах русского языка.

Странное понимание. Хорошо, буду знать.

[AlefZet]

Действительно...

«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим.

....как например в тюркских "мягкие гласные".

[DMS]

Так логика такова: Ћ ~ Ђ, Ч ~ Џ. Да, в русском языке Ч произносится мягче, чем в сербском. Между тем буква та же. А если вспомнить о происхождении этих букв, то Ђ сюда вообще никаким боком, извините...

Да и в самих сербском и македонском иноязычное ДЖ заменяется именно на Џ. Именно.

Последнее - особенно доказательный факт (только доказывает непонятно что). Неужели вы решили, что что я хотел дополнять русское письмо сербскими крякозябрами? Уверяю, и в голове не держал. Знак ђ был использован мной сугубо в транскрипционных целях, поэтому вашу поправку о џ принять не могу.

Добавлено спустя 42 секунды:

Действительно...

«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим.

....как например в тюркских "мягкие гласные".

А говорить "мягкие гласные" - безграмотно. Надо говорить "переднеязычные гласные"

[Azzurro]

Нормой, пожалуй, станет именно [д'ж'] по двум причинам: во-первых в языках откуда заимствованы слова на дж эта аффриката произносится в большинстве случаев как мягкая -английский, итальянский и т.д.; во-вторых образует пару по звонкости/глухости с [ч] которая всегда мягкая, и в результате выстраивается стройная система - ж/ш всегда твердые, ђ/ч всегда мягкие.

Не думаю, что [д'ж'] будет нормой произношения ДЖ, по крайней мере в ближайшее время. Оно произносится так в отдельных словах - в единичных случаях типа ДЖАЗ... Другие даже в голову сразу не приходят. Да и в этих случаях оно вариативно. На маргинальном уровне фонема /д'ж'/ существует. Но вот вопрос, будет ли она общепринятой. Асимметричная система с /ч'/, но без /д'ж'/ оказалась в русском вполне устойчивой, существуя уже несколько веков. По поводу обозначения для ДЖ: не думаю, что уместна модификация кириллицы в угоду фонемы (имеется в виду /дж/), существующей лишь в иностранных словах. Кстати, вы забыли о параллельной аффрикате (или "псевдоаффрикате") ДЗ, имеющей фонемный статус опять-таки в заимствованных именах собственных типа "Дзинтарс". Существуют формально-субъективные препятствия признанию в ДЖ и ДЗ аффрикат - эти звуковые сегменты не выступают в качестве фонем (смыслоразличительных отрезков) в собственно русских словах.

[AlefZet]

А говорить "мягкие гласные" - безграмотно. Надо говорить "переднеязычные гласные"

Это стандартный русский термин в просвещении применительно к тюркским гласным. На казахском употребляется терминологическая пара  жіңішке/қалын - узкие/широкие. Насколько я знаю, в татарском и ряде других тюркских тоже так.

PS Терминология МФА основанная на месте артикуляции возникла совсем недавно, а субъективные понятия о мягкости/твердости возникли гораздо раньше и прывычны. Говорим же мы вес, имея в виду массу.
PPS Классификация звуков не по месту, а по способу артикуляции мне представляется более правильной, ну настолько, насколько дарвиновская лучше линнеевской в классификации видов.

[Евгений]

PPS Классификация звуков не по месту, а по способу артикуляции мне представляется более правильной, ну настолько, насколько дарвиновская лучше линнеевской в классификации видов.

Эээ... Фрикативный вам больше нравится, чем переднеязычный?

[DMS]

А говорить "мягкие гласные" - безграмотно. Надо говорить "переднеязычные гласные"

Это стандартный русский термин в просвещении применительно к тюркским гласным. На казахском употребляется терминологическая пара  жіңішке/қалын - узкие/широкие. Насколько я знаю, в татарском и ряде других тюркских тоже так.

PS Терминология МФА основанная на месте артикуляции возникла совсем недавно, а субъективные понятия о мягкости/твердости возникли гораздо раньше и прывычны. Говорим же мы вес, имея в виду массу.

Беда в том, что не всегда старый исконный термин лучше нового (в т.ч. иноязычного). Истребление старой русской химической номенклатуры (окись, закись, перекись и т.п.) тому хорошее свидетельство, да и иных примеров много. Впрочем, наверное, в школах действительно лучше говорить "мягкий/твёрдый" и в отношении тюркских согласных, и в отношении гласных, тем более что и те, и другие звуки одного вида соседствуют.

Правда, в какой степени школьная грамматика должна соотноситься с научной, по-моему, так никто точно и не определил...

[Azzurro]

Согласен с тем, что термины "мягкий" и "твёрдый" не вполне удачны - это обиходные субъективные характеристики звука, которые, к тому же, при их буквальном переводе на другие языки теряют смысл и вызывают лёгкое недоумение ("как это звук может быть мягким?"). В школьной, бытовой терминологии они давно закрепились, и нет смысла что-то менять. Но в научном узусе нужны более объективные характеристики по месту или способу артикуляции. "Палатализованный" - калька международного (английского) термина palatalized - вполне подходит, хотя и непривычно тяжеловесно звучит (вообще говоря, это не аргумент, так как есть и более тяжеловесные термины). Проблему при этом представляет передача термина "смягчённый" или "полумягкий", который, кажется, не имеет точного аналога в международном употреблении. Его приходится пока оставить как есть - при этом в терминологию вносится непоследовательность - или называть "частично палатализованным". Словарь Ахмановой даёт кальку с русского - semi-soft, где всё та же проблема, причём у Ахмановой перевод palatalized даётся и для "мягкого", и для "палатализованного", и для "смягчённого", а полумягкий ещё называется "полусмягчённым".

[RawonaM]

PPS Классификация звуков не по месту, а по способу артикуляции мне представляется более правильной, ну настолько, насколько дарвиновская лучше линнеевской в классификации видов.

Чего? :)

Согласен с тем, что термины "мягкий" и "твёрдый" не вполне удачны - это обиходные субъективные характеристики звука, которые, к тому же, при их буквальном переводе на другие языки теряют смысл и вызывают лёгкое недоумение ("как это звук может быть мягким?"). В школьной, бытовой терминологии они давно закрепились, и нет смысла что-то менять. Но в научном узусе нужны более объективные характеристики по месту или способу артикуляции.

Совершенно нормальные термины, просто не нужно забывать про их применимость только к славянским языкам. Точно так же, при описании семитских языков термин эмфатический, используется для выражения фонологического класса согласных, потому что нет однозначного фонетического соответствия. А в славянских языках существует фонологическое понятие мягкость, которое может фонетически выражаться по разному.

"Палатализованный" - калька международного (английского) термина palatalized - вполне подходит, хотя и непривычно тяжеловесно звучит (вообще говоря, это не аргумент, так как есть и более тяжеловесные термины). Проблему при этом представляет передача термина "смягчённый" или "полумягкий", который, кажется, не имеет точного аналога в международном употреблении. Его приходится пока оставить как есть - при этом в терминологию вносится непоследовательность - или называть "частично палатализованным".

Во-первых, палатализованный это не калька с английского термина. Во-вторых, он не соответсвует термину мягкий, как я уже говорил. В-третьих, не бывает "частично палатализованных" звуков (и это я уже говорил), они просто палатализованные, но не фонологически, а по аккомодации.

[Евгений]

В-третьих, не бывает "частично палатализованных" звуков (и это я уже говорил), они просто палатализованные, но не фонологически, а по аккомодации.

Всё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.

[DMS]

Всё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.

Верно. Для удмуртского, например, принципиально важно различать палатальные (исконные) звуки, и их палатализованные русские аналоги.

[RawonaM]

В-третьих, не бывает "частично палатализованных" звуков (и это я уже говорил), они просто палатализованные, но не фонологически, а по аккомодации.

Всё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.

Правильно, в фонетике все относительно. Но звук может быть более палатализованный или менее, но не может быть частично, потому что "полную палатализацию" никто не определял.
Да и речь про термин была. О том, что он вовсе не означает меньшую степень палатализации.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Всё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.

Верно. Для удмуртского, например, принципиально важно различать палатальные (исконные) звуки, и их палатализованные русские аналоги.

Это другая разница, мы уже про это говорили.

[Евгений]

Но звук может быть более палатализованный или менее, но не может быть частично, потому что "полную палатализацию" никто не определял.
Да и речь про термин была. О том, что он вовсе не означает меньшую степень палатализации.

Верно 8)