Мовна ситуація в Україні

[Zet]

Лизарду.
А я знаю еще три литовских слова - "Бразаускас", "Миколас Бурокявичус" и "Казимира Прунскене"  
**************************************
А свою статью про латышский что-то даже и не припомню  
**************************************
Дигамме.
Щиро дякую, шановний Дигамма, за вірші.
Було дуже цікаво познайомитися із вашою точкою зору
щодо вивчення літератури в школах. Можна і далі
міркувати, і про це, і про все інше теж.
Це дуже корисно і цікаво. А "шо до мене" - так
я згадав, що ще читав ПАвла Загребельного "Разгон"
та "Диво", але россійською  - то був авторизований
переклад. Мені дуже сподобались обидва твори, та я
і взагалі Павла Загребельного дуже поважаю.
Ще дома десь є "Тронка" Олеся Гончара, теж російською,  
але  не читав.
А щодо нашего президента - то я йому дуже вдячний взагалі
за все, тому що далі може бути ще гірше...
У нас вже кілька днів хліб в середньому коштує на 35-40 коп.
дорожче. Мова йде про те, що він досягне 3 грн. Зараз поки
2.30, а було 1.96.
**********************
Шановний Дигамма, когда Вы хочете, у вас шикарный  юмор!
Я, конечно, дико извиняюсь, но ваша последняя шутка за букву Ф...
Мы ж ее помним за совсем другую!!!
Она, конечно, стала таки ближе к исторической правде, но есть же еще некоторых приличий!!!
И шо вы себе думаете?!!  здесь же дамы...

[Digamma]

Зетові

Якщо хочете, то можу спробувати знайти у павутинні щось з нашого першого та другого літературних Відроджень. Гадаю, що принаймі як не Ліну Костенко, то Симоненка напевно що можна знайти.

Щодо президента, то не думаю, що стан наш ставатиме дедалі гіршим. Як на мене, то гірше навряд чи може бути - я маю на увазі не економіку, а політику, культуру, свідомість нарешті... Занепад та розруха...
Ну а з хлібом, то тут вкотре наш уряд намагався зробити добру міну за поганої гри, тому те що вийшло було цілком прогнозованим...

Щодо гумору... Чомусь згадав мовний анекдот, мабуть що мій улюблений (російською):

Ирландец в кассах "Шереметьево":
- Please, give me two tickets to Dublin.
- Куда, блин?!
- To Dublin.

[Zet]

Шановний Дигамма!
1. Щодо літератури - за дійсні шедеври буду дуже вдячний
2. Щодо президента та взагалі щодо влади - я теж раніше
увесь час думав, что гірше не буває. А воно ставало все
гірше та гірше... А потім зрозумів, шо потрібно завжди
радіти в будь-якому випадку незалежно від того, чия влада.
Тому я завжди задоволений усім Незалежно не від чого.
Зовнішнє = внутрішньому. А внутрішнє = зовнішньому.
****************************
Идет собрание в колхозе. Председатель говорит:
- Надо честно признаться, что положение у нас в стране очень-очень @#...
Голос из зала:  Товарищ председатель! А вы не приукрашиваете?

3. Щодо гумору - гаразд, що не образились. Це я так пожартував трохи...
Перепрошую, якщо щось не так
Приведений анекдот чудовий!
А я отпостую до теми "Просто общение (во прикол!)"

[Lizard]

Лизарду.
А я знаю еще три литовских слова - "Бразаускас", "Миколас Бурокявичус" и "Казимира Прунскене"  
[/size]

 Браво! Уверен, вам знакомо ещё литовское слово "калина": произнесите по-литовски фамилию российского президента. Весьма распространённая в Литве фамилия.

А свою статью про латышский что-то даже и не припомню [/size]

 Пардон, я ввёл Вас в заблуждение. Имелась в виду статья http://www.lingvisto.org/latv/generala.html. На форуме появился раздел "латышский язык", я туда помещу поправки.

[Марина]

Ирландец в кассах "Шереметьево":
- Please, give me two tickets to Dublin.
- Куда, блин?!
- To Dublin.

Вот это вот – до того изъеденная шутка, что просто тошнит уже. Ну сколько ещё можно стебаться над одним и тем же?

[Digamma]

Вот это вот – до того изъеденная шутка, что просто тошнит уже. Ну сколько ещё можно стебаться над одним и тем же?

Перше слово там читали? То Зетові - не Маринці.
Як вас мутить це читати, то, я сподіваюсь, силоміць вас ніхто не тримає. А як вам просто я заважаю, то перепрошую дуже, пані, але мені байдуже. Просто байдуже...

P.S. Отже, я мав рацію коли припускав, що "более-менее «чистая» украинская речь" вам потрібна як п'яте колесо до воза...

[Ace]

Можно втиснуться в вашу беседу.
(под дружные крики "нет" втискиваюсь)

Я уже читал, что слово "политика" вызывает у всех неприятные ассоциации, но языковая политика все же может являться предметом обсуждения на данном форуме. Скажите, если не так   .

Посмотрел недавно по ICTV передачку с Кисилевым, и всплыла до боли знакомая и, возможно, заезженная тема о статусе русского языка в Украине. Вернее, о его отсутствии.

Мнение моей сестры и одного из участников передачи таково: если узаконить русский язык (- второй государственный), то украинский станет никому не нужен и окажется в занепадi.
Неужели, чтобы защищать один язык, требуется ущемлять другой?!!

Я украинский язык прекрасно понимаю и воспринимаю совершенно спокойно, но все же...

Буду рад выслушать мнение украинцев (граждан Украины) и не только.

[Digamma]

Уважаемый Ace,

По правде говоря, я не совсем понимаю что именно вы подразумеваете под отсутствием статуса русского языка в Украине...

Если под "статусом" вы понимаете признание языка официальным, то это одно, если же предоставление свобод, то это - совсем другое.

Вы ведь, как житель Севастополя, прекрасно знаете, что люди, говорящие на русском языке имеют возможность свободно говорить по-русски, печататься по-русски, читать русские книги, учить детей в русских школах и т.д. и т.п. Так что же вы подразумеваете под ущемлением русского языка?

Давайте взглянем правде в глаза: русскому языку, как и любому другому языку, на котором говорят в Украине, отказано лишь в одном праве - быть официальным языком государства. Неужели вы считаете это необоснованным? Есть ведь понятие "титульная нация". Что противоестественного в том, что титульной нацией в Украине являются украинцы? Что ненормального в том, что язык титульной нации есть официальный язык государства?

Ведь разложение, деградация нации, потеря суверенитета начинается именно с потери языка. Если сейчас стимулировать переход украинцев на русский язык, то в итоге мы просто потеряем наш суверенитет вследствие постепенного отождествления себя с русскими основной массой населения.

Сейчас я сделаю небольшой исторический пассаж, но, пожалуйста, воспримите его спокойно и попытайтесь понять суть, а не форму...
Итак, не уходя вглубь веков, дабы не опуститься до банальных фантазий, сформулирую лаконично: на протяжении более чем 100 лет украинцы принудительно русифицировались. Именно принудительно.
Я понимаю, прекрасно понимаю, что русские цари действовали исключительно в интересах империи, как они и должны были поступать. Руководство СССР действовало исключительно в интересах Союза. Но разве от этого легче?

Давайте посмотрим правде в глаза и вспомним историю:
1863 год. В Российской Империи с Высочайшего одобрения принимается циркуляр о том "чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом [малороссийском - F] языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуск же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановить".
1876 год. Статус указа принимают "Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды", в которых речь уже идет о том, чтобы:
- "Не допускать ввоза в пределы империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии".
- "Воспретить в империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников" и при этом, о цинизм!, "но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии".
- "Воспретить равномерно всякие на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения".
- "Очистить библиотеки всех низших и средних училищ в малороссийских губерниях от книг и книжек, воспрещаемых" первым процитированным мной пунктом.
1917-1918 гг. Революция, начало "первого возрождения"...
1925-1930 гг. НКВД уничтожает подавляющее большинство кобзарей, этих живых носителей культуры народа.
1932-33 гг. На украиноговорящих и только на украиноговорящих территорииях северной и восточной Украины, а также на исторически родственной украинцам (а зачастую и просто украиноязычной) Кубани организовывается искуственный голод. Если кого-то интересуют факты более подробно, могу наглядно показать что голод был организован по этническим признакам.
Я не веду речь о направленном геноциде русских против украинцев, отнюдь! Я говорю о направленном геноциде руководства СССР против украинцев, как нации, наиболее сопротивляющейся коллективизации. Но какая, к черту, разница, если:
В результате голодомора в Украине погибает от 4.5 до 7 миллионов(!!) человек, т.е. с учетом гипотетической численности населения в 30 миллионов, гибнет от 15% до 25% всего населения Украины!!!
к 1937 году большинства представителей "первого возрождения" нет в живых. Поэты, писатели, лингвисты - все, что было национального в этой земле - были с успехом ликвидированы. Все как в армии: пострижено, покрашено, присыпано песком...
1930-е-1940-е годы Антиукраинская реакция. В частности, цензоры получают циркуляры со списками слов, которые следует изымать и слов, которые следует ставить на их место с целью большей унификации славянских языков. Среди опальных - такие слова как горішній (следовало заменять на верхній) и долішній (заменяли на нижній), традиционное украинское обращение добродій и прочие, и прочие, и прочие...
1970-гг. "второе возрождение", разделившее судьбу первого: кто убит, кто в лагерях на максимальные сроки заключения.

Неужели после этого вы не считаете, что язык наш нуждается во всяческой поддержке и заботе? Неужели то, что уничтожалось десятки, если не сотни лет, не следует теперь оберегать?

Попробуйте представить, что было бы, случись хоть одно из вышепреведенных событий с русскоязычными, проживающими в Украине. Я не прошу жалеть украинский язык, но и вновь ставить его в положение малоросийского наречия не нужно.

[Алекс]

Вот цифры - на Украине от 50 до 75% русскоязычного населения, в Латвии - до 36% русскоязычных, в Эстонии - не менее 33% русскоязычных, в Казахстане - 40% русскоязычных.

Если Вы скажите, что это оккупанты, то я напомню Вам пример Финляндии, где проживает 6% шведов (исторически - таких же "оккупантов"), язык которых имеет статус государственного.

Вопрос в следующем - готовы ли эти страны и общественность в них признаться себе честно, что они не хотят построения общества с равными возможностями для языков двух крупнейших частей населения? Трудно признать во всеуслышание желание строить националистическое государство. Пока в этих странах происходит лавирование между Россией, для которой надо создавать иллюзию неущемления русского языка (хотя прибалтийским странам на Россиию...) и Западом, для которого нужен моноэтнический щит.

Другой аспект, так же немаловажный, - вопрос сохранения украинского. Очень серьезный вопрос, но решать его надо, по-моему, не запретительными мерами (ограничение к использованию остальных языков), а разрешительными (здоровое продвижение языка, создание и возрождение слов, избегание заимствований - как лексических, так и оборотов). Вот это сложно. Не знаю как ситуация в Финляндии, сколько в современном финском заимствованных шведских слов, но думаю, что после 100 лет такого сосуществования процент их не велик.

[Digamma]

Голословные утверждения. Как я и думал (пожимая этак плечами). (С) Алекс

Не нужно так грубо подтосовывать факты!!!
По данным переписи 2001 года украинский язык назвали родным 67.5% населения, русский же - 29.6%, а не 50%-75%. Этнических же русских и того меньше - 17.3%.
Не нужно выдавать желаемое за действительное - Украина состоит не из Восточной Украины и Крыма, а еще и из Северной, Южной, Западной, Центральной, Карпат. Русский язык не является языком большинства населения.

Никто русский не ущемляет, никаких неравных возможностей нет, равно как и каких-либо "запретительных мер". Русские школы, русские газеты, русские телеканалы, да и российские тоже. Этого мало? Чего больше?

Или обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...

И вопрос украинского - это не "также немаловажный" вопрос и не "другой аспект", а первый и основной. Основной, т.к. речь идет о языке титульной нации.
Да и вопрос о "сохранении украинского" не стоит - он не нуждается в братской опеке. Он выжил в течении 150 лет гонений, выживет и сейчас. И не нужно нам его "сохранять" и "продвигать". Не нужно лишь мешать, а со своим языком мы уж разберемся.

И да, давайте смотреть правде в глаза: это не украиноговорящие принципиально не общаются с русскоговорящими на русском, а как раз наоборот - рускоговорящие не хотят использовать украинский.
Данный "наезд" не относится ни к кому из участников форума конкретно - я лишь описываю то с чем постоянно сталкиваюсь в жизни
Почему? А кто их знает?! Из принципов ли, из-за ощущения мнимого превосходства, или еще по какой-либо причине... И почему-то на фоне этого принято последовательно муссировать и по 15 раз пережевывать вопрос о притеснениях русского языка.
Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

А Украина, Литва, Латвия, Эстония, Казахстан хотят простой и понятной вещи: построить независимые государства. Что же тут сложного для понимания? Не сателлитов России, не новых доноров для союзного единства, а нормальные независимые государства. Только вот понять это нужно захотеть, чего, увы, не наблюдается...

[Алекс]

Голословные утверждения. Как я и думал (пожимая этак плечами). (С) Алекс

Не нужно так грубо подтосовывать факты!!!

Не надо хамить. Наберите в Яндексе "процент русскоязычного населения в Украине" и Вы увидите эти цифры. Я не утверждаю об их 100% точности.

Русский язык не является языком большинства населения.

Я этого и не писал. Вот есть Финляндия - там шведов 6% - и что? Вопрос в переписи не случайно так задавался - "родной язык". Но Вы же понимаете разницу между родным и используемым повседневно языком.

Или обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...

Никаких имперских амбиций, не надо меня этим жупелом пугать...   Еще приплетите сюда русскую мафию и кей-джи-би
Есть действительность: 65% украиноговорящих, 30% русскоязычных (по самым скромным подсчетам), 5% татар. Почему права 1/3 населения не учитываются? Не потому ли что Вы боитесь, что украинский язык перестанет использоваться, поскольку и сейчас им активно и правильно пользуется, дай Бог, 25% населения.

Да и вопрос о "сохранении украинского" не стоит - он не нуждается в братской опеке. Он выжил в течении 150 лет гонений, выживет и сейчас. И не нужно нам его "сохранять" и "продвигать". Не нужно лишь мешать, а со своим языком мы уж разберемся.

Языковая ситуация на Украине не так проста, как Вы пытаетесь показать. Это видно даже из предыдущей дискуссии (см. выше эту же тему). Я неоднократно и помногу ездил на Украину. По-украински (не на переходном суржике!) говорят за линией Случь-Днестр. Может сейчас (я не был на Украине 2 года) и больше. Язык > 60% народа, которого переписчики считают украиноговорящим - суржик, а не украинский! См. пункт о переписи; вопросы тоже не дураки составляют.

Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Какой Вы, Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать? Вот когда перегнем палку, вот тогда да... Тогда и поговорим

А Украина, Литва, Латвия, Эстония, Казахстан хотят простой и понятной вещи: построить независимые государства. Что же тут сложного для понимания? Не сателлитов России, не новых доноров для союзного единства, а нормальные независимые государства. Только вот понять это нужно захотеть, чего, увы, не наблюдается...

Романтика... ПокАжите мне хоть одно в мире независимое государство? От кого независимы новые республики, от кого независима Россия? От кого независима Украина? От России? НЕТ! От Запада? Тоже НЕТ. Все государства друг зависимыи и имеют зависимых (прописная истина). Смотрите реальности в глаза, оглянитесь, Киев - это не Украина. Я уже писал об этом, но повторюсь - нездоровое желание дистанцироваться от России приведет сначала к переходу на латиницу, а затем и разделу государства по конфессиональному признаку. Многие украинские ультрас уже сейчас постят только на латинице.

P.S. Не могу указывать источник цитирования и разукрасить пост подходящими рожицами (кроме простых). C'est la php.

[Zet]

На тему языковой политики я уже высказался в теме "близость
слав. языков", повторять не буду.
Добавлю, что чему-чему, а результатам последней переписи
на Украине я не верю.
Были сильнейшие морозы, и ко многим "счетчики" вообще
не пришли... Население очень возмущалось, в органы власти
поступало  много жалоб. У нас весь район "не охватили".
Так что как лично меня, например, "посчитали", я даже
и не знаю. :-(
За часів рад. влади такого не було жодного разу...

[Digamma]

Не надо хамить.

И вам того же. Копирайт видели? Т.е. ответ вам же в вашем же стиле - это хамство?

Наберите в Яндексе "процент русскоязычного населения в Украине" и Вы увидите эти цифры.

Не поленился. Да, даже вижу откуда данные - с сайта "Русской Общины". А за данными численности населения России вы к УНА-УНСО обратитесь, наверное, да? Или вообще к "Черным пантерам"?

А данные не нужно брать с потолка: есть официально опубликованные данные переписи населения. Или они провинились тем, что не соответствуют вашей теории?

Я не утверждаю об их 100% точности.

Но привели их как "вот цифры". Именно утверждали. И не нужно идти теперь на попятный.

Русский язык не является языком большинства населения.

Я этого и не писал.

А 50%-75% населения - это не большинство? Приятная логика. Гибкая.

Вопрос в переписи не случайно так задавался - "родной язык". Но Вы же понимаете разницу между родным и используемым повседневно языком.

Понимаю. И лучше, чем хотелось бы, поэтому сформулирую:
родной язык - это язык, которому меня научили в детстве, а используемый повседневно - это на котором тем или иным способом вынудили говорить. Пойдем по этому пути, развивая тему насилия над языком и апеллируя к вашим же цифрам, или не стоит?

Или обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...

Никаких имперских амбиций, не надо меня этим жупелом пугать...   Еще приплетите сюда русскую мафию и кей-джи-би

Никто вас не пугает и ничего не приплетает. Не стоит передергивать.
Вы, не находясь в Украине, ведете разъяснительную работу о необходимости ввести язык 30% населения как второй государственный, да еще и так, будто вы точно знаете что кому и как нужно делать. Может быть есть смысл задуматься насчет пословиц про чужие монастыри?

Есть действительность: 65% украиноговорящих, 30% русскоязычных (по самым скромным подсчетам), 5% татар

А вы последовательны в подходе к цифрам...

1. Украиноязычных - 67%, а не 65%, ну да ладно...
2. А татар, так тех вообще 0.7%, и то, если крымских посчитать с "не крымскими": крымских - 0.5%, и собственно татар - 0.2%. По данным же собственно татарских источников татар в Украине 87,000-89,000 - надеюсь, процент пересчитывать не нужно?

Так что в какую сторону ошибаются ваши "самые скромные" подсчеты совершенно очевидно...

Не потому ли что Вы боитесь, что украинский язык перестанет использоваться, поскольку и сейчас им активно и правильнопользуется, дай Бог, 25% населения.

Снова данные с потолка? Активно и правильно? Или активно или правильно? Пользуется украинским куда как больше 25%. А правильно... а см. ниже про суржик - там будет написано...

Почему права 1/3 населения не учитываются?

Что значит не учитываются? Примеры есть? Или вновь проигнорируем?

И насчет 1/3... Для справки: активно возмущающиеся не составляют 1/3 от населения Украины.

Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать?

Так что, нет притеснений? Тогда о чем речь? А отчего тогда по вашим же словам украинцы "создают иллюзию неущемления русского языка"? Так нет его, или же создают иллюзию того, что нет?

Многие украинские ультрас уже сейчас постят только на латинице

Многие?! Давайте поименно. И я вам на каждого по 10 приведу, которые кириллицей пишут. Привел бы и больше, да пальцы устанут...
Ну и ультрас - не показатель в любом случае: часть русских вон "новую" орфографию упорно отвергает, а что-то все никак к дореволюционной не вернутся. А еще, многие русские ультрас готовы убивать евреев и "черных", так давайте же сделаем вывод о том куда постепенно придет Россия, да?!

Языковая ситуация на Украине не так проста, как Вы пытаетесь показать. ... Я неоднократно и помногу ездил на Украину. По-украински (не на переходном суржике!) говорят за линией Случь-Днестр

Поздравляю: вы сказали новое слово в теории украинского языка!
Ровенщина, Хмельнитчина, Винничина, Житомирщина, Черкасчина, Киевщина, Полтавщина, Сумщина и Черниговщина по-вашему говорят на суржике!! Извините, но даже комментировать не буду - это просто смешно.

Да, не хочу чтоб выглядело издевкой, но в качестве официального литературного языка вообще-то зафиксирован полтавский диалект. Вы на карту взгляните где: Днестр, а где Полтава!! Или в Полтаве тоже на суржике говорят???
Предмет дискуссии следовало бы знать...



Теперь по сути рассуждений. Вы апеллируете к тому, что вы "много поездили" и т.д. А вы в достаточной степени владеете украинским, чтобы судить о том, что есть правильно, а что нет? Вы отличите полтавский диалект от киевского? А суржик от восточного, или южного диалектов? Ответ практически предсказуем. Тогда почему вы считаете, что вы слышите суржик? Суржик - термин специальный, и если язык не литературный, то это еще не значит, что это - суржик.
А в Воронеже и на Поволжье разве на литературном русском говорят? А на Дону?? А где-нибудь в Архангельской области???

Кроме того, не владея реальной ситуацией, не находясь в Украине, судить о том, что и как тут происходит и как оно должно быть - более чем странно. Еще раз упомяну про уставы и монастыри...

Кроме того, если у кого бы то ни было есть желание продолжать дискуссию о языковой политике, я прошу оперировать фактами, а не гипотезами; подтвержденными цифрами из нейтральных источников, а не чем-либо другим. Не нужно искуственно нагнетать ситуацию.
______________________________

И в заключение, господа, напомню, что все же этот раздел создан для тех, кто хочет общаться на предмет украинского языка. Если есть желание подискутировать о политике, давайте перейдем в другой раздел, дабы не захламлять этот. Я не уклоняюсь от дискуссии и уж тем более ничего не имею против русского языка как такового (я думаю кто хотел, тот уже заметил), но эта тема - для любителей украинского языка где бы то ни было, а не для любителей русского языка в Украине.

[Akella]

Меня интересует статус и языковая ситуация в Закарпатской области у Русинов, которые также проживают в Словакии, Польше, Румынии, Венгрии и Воеводине. В свое время, когда они находились под австро-венграми, они желали быть  всецело с Россией, о чем просили царей. В прошедшем веке они просили включить Закарпатье в СССР, но от представителей этой народности звучали предложения, исключающие включение в Украинскую ССР по причине антипатии к националистам на Западной Украине, с которыми у русинов (рутенов) всегда были диаметрально противоположные взгляды на отношения с русскими. Очень часто к русским они себя относили, я уж не говорю о некоторых народах, которые рядом с ними жили и живут и воспринемали их  русскими.

И еще вопросики.
1. Какие украинские каналы вещают в Киеве на русском? Я в Киеве сто лет не был.
2. В каких вузах любое  обучение можно получить на русском по закону?

[Digamma]

Зетові

Добавлю, что чему-чему, а результатам последней переписи на Украине я не верю.
Были сильнейшие морозы, и ко многим "счетчики" вообще
не пришли...

Та годі вам, Зете! Чи ви вважаєте, що рахівники не ходили саме до російськомовних? Так задля того потрібно було б спочатку провести попередній перепис із метою виявити тих російськомовних.
Я вас запевняю, що у Києві теж було не все гаразд, але пропорції ж мають зберегтися, чи не так?! До того ж, деякі результати можна перевірити з незалежних джерел, як, скажімо, та сама чисельність татар. Я поки що суттєвих розбіжностей не бачив.

Щодо потенційно можливого штучного збільшення кількості україномовних, то я просто не можу уявити, що на це здатний уряд Кучми! Якщо то проукраїнський уряд, то я, мабуть, китайській шовініст!

За часів рад. влади такого не було жодного разу...

Давайте-но не ворушити, гаразд? Бо там були речі набагато страшніші...

[Digamma]

Перепрошую адмінів за відповіді, що йдуть одна за одною, але з вашої ласки відповім, аби не змушувати людину чекати...

Щодо русинів, то питання те дійсно важке. Я тут можу лише засвідчити свою позицію: теперішній уряд України за сутністю своєю є швидше проросійським, аніж проукраїнським. Принаймі в жодному разі проукраїнським його не назвеш. Вихідці з Дніпропетровщини та Донеччини традіційно є російськомовними, більш того, вони є багато в чому носіями російської ментальності.

Як на мене, то мовна політика цього уряду не витримує критики саме у випадках, що не стосуються російської мови. Чого б це, скажіть-но мені, мали українці не надавати Карпатам автономії? Чи то мова йшла про відокремлення? Ні. Як на мене, то маємо справу з нестатком звичайного здоровогу глузду...

Ще раз наголошу: принаймі зараз цей уряд не є виразником волі українського народу - це цілком відокремлена правляча верхівка.

И еще вопросики.
1. Какие украинские каналы вещают в Киеве на русском? Я в Киеве сто лет не был.
2. В каких вузах любое  обучение можно получить на русском по закону?

1. Другий за розмірами, проте фактично найбільш популярний телеканал - Інтер - веде мовлення обома мовами, причому російською принаймі не менше за українську. Також у стандартні пакети кабельного телебачення входять ОРТ та НТВ.

2. Що ви маєте на увазі під будь-якою освітою? Офіційною мовою викладання в державних вищіх навчальних закладах є українська. Але ви не знаходите це питання трошки дивним? Дуже прикро бачити людей, що претендують на вищу освіту, але не розуміють державної мови у межах, достатніх для розуміння курса ВУЗу.

І знов наполегливо наголошу: ніхто не заважає використовувати російську, ніхто не забира в дітлахів школи з російською мовою навчання; в українців лише просте прохання до тих, хто живе в державі, що зветься Україною: шановні, вивчіть лише українську мову та поважайте її.
Хіба то забагато?

[Lizard]

Ще одне питанне зараз спробую сформулювати українською мовою.

 Заважаю, же наголос в українських словах не є постійний, подобне як у мові чеської або польської. Однак, він буває їньший, ніж у відповідних російських прикладах. Чи, можливо, є такі принципи, якії допомоглиби не робити помилки? Чи може у тим допомогти знання російської або їньших мов слов"янських?

[Zet]

Шановний Дигамма!
1. Я - чистокровный русский до n-го колена.
Волею судьбы живу на Украине. Я укр. мову поважаю? - Так.
Більш того, як уже помічав в іншій темі, я теж категорично
проти надання в Україні російській мові статусу державної.
В цьому не має ніякого сенсу, і цього не повинно бути.
2. ВАша точка зору щодо мовної політики дуже цікава  
і я особисто цілком задоволений вашими аргументами.
3. Щодо останнього перепису - йшлось не про російськомовних
мешканців, а взагалі про все місце. Такої неповаги до
населення, пов"язаної з переписом, за часів радяньскої
влади періоду "застоя" і близько не було! ТОму я і сказав,
що результатам перепису не маю віри. Але, якщо ви вважаєте,
що відхилення від справжньої картини не є великими, то
нехай . Може, дійсно так.
4. Щодо радянської влади епохи "застоя" - то це моє життя.
І я не маю бажання і не маю ніякого права взагалі вигукувати
"ганьба!" незалежно від того, що відбувалося насправді
"у темряві". Ця влада особисто мені надала абсолютно все,
в тому числі і хоч "суржикове" володіння укр. мовою,
і я дуже вдячний за все, навіть за погане.
А у цілому - це великий історичний біль не тільки України,
але всього колишнього СРСР. Влада є владою, народ є народом, і ніколи їм не зустрітися.
Треба тільки пам"ятати, що завжди в будь-якій державі на
протязі її історії відбувалися і часи відродження, і часи
реакції, (мракобесия?) і часи стабільності. Це є процесом
закономірного історичного розвитку.
"Время собирать камни и время разбрасывать их".
"Времена не выбирают, в них живут и умирают"...
Евреї теж 40 років пустелею крокували
А згадувати ще за образи царизму, накопичувати це...
Так можна згадувати образи з часів Адама і Єви...
НЕмає сенсу це зараз робити. НЕхай це залишається в історії.
Усі народи страждали, кожен у свій час, кожен від своєї влади. Що було - те було. А зараз "маємо те, що маємо".
"Ще не вмерла України ні слава, ні воля". Усе буде гаразд.
Сподіватимось, що здоровий глузд переможе.

"Старший брат" Zet.

[Алекс]

И вам того же. Копирайт видели? Т.е. ответ вам же в вашем же стиле - это хамство?

Я имел в виду фразу "не надо так грубо подтасовывать факты"

Алекс пишет:
Наберите в Яндексе "процент русскоязычного населения в Украине" и Вы увидите эти цифры.

Не поленился. Да, даже вижу откуда данные - с сайта "Русской Общины". А за данными численности населения России вы к УНА-УНСО обратитесь, наверное, да? Или вообще к "Черным пантерам"?

А данные не нужно брать с потолка: есть официально опубликованные данные переписи населения. Или они провинились тем, что не соответствуют вашей теории?

Все прекрасно знают, что перепись ведется не для того, что бы отразить реальный состав населения, а что б показать нужный властям состав населения. Это было всегда. Обратитесь к истории переписей, начиная с шумеров (их переписи, ничем принципиально, кстати, от советских не отличались)

Алекс пишет:
Цитата:
Русский язык не является языком большинства населения.
Я этого и не писал.

А 50%-75% населения - это не большинство? Приятная логика. Гибкая.

Стараюсь.

Алекс пишет:
Вопрос в переписи не случайно так задавался - "родной язык". Но Вы же понимаете разницу между родным и используемым повседневно языком.

Понимаю. И лучше, чем хотелось бы, поэтому сформулирую:
родной язык - это язык, которому меня научили в детстве, а используемый повседневно - это на котором тем или иным способом вынудили говорить. Пойдем по этому пути, развивая тему насилия над языком и апеллируя к вашим же цифрам, или не стоит?

Интересно, как можно знать что-то "лучше, чем хотелось бы"? Или Вам неприятна тема родного языка   ? И кто ж насильничает над населением украинцами (без цифр) что они пользуется русским  :? ? Да просто не хотят они отждествлять себя с теми личностями из недавней историей, которые его насаждали.

Алекс пишет:
Цитата:
Или обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...  
Никаких имперских амбиций, не надо меня этим жупелом пугать... Еще приплетите сюда русскую мафию и кей-джи-би  

Никто вас не пугает и ничего не приплетает. Не стоит передергивать.
Вы, не находясь в Украине, ведете разъяснительную работу о необходимости ввести язык 30% населения как второй государственный, да еще и так, будто вы точно знаете что кому и как нужно делать. Может быть есть смысл задуматься насчет пословиц про чужие монастыри?

Вы знаете, я к. х. н. при этом ни одного атома в глаза не видел

Алекс пишет:
Есть действительность: 65% украиноговорящих, 30% русскоязычных (по самым скромным подсчетам), 5% татар


Так что в какую сторону ошибаются ваши "самые скромные" подсчеты совершенно очевидно...

По сути высказаться трудно?

Алекс пишет:
Не потому ли что Вы боитесь, что украинский язык перестанет использоваться, поскольку и сейчас им активно и правильнопользуется, дай Бог, 25% населения.

Снова данные с потолка? Активно и правильно? Или активно или правильно? Пользуется украинским куда как больше 25%. А правильно... а см. ниже про суржик - там будет написано...

АКТИВНО И ПРАВИЛЬНО. Сколько? Вы ж на Украине, приведите цифры!

Алекс пишет:
Почему права 1/3 населения не учитываются?

Что значит не учитываются? Примеры есть? Или вновь проигнорируем?
И насчет 1/3... Для справки: активно возмущающиеся не составляют 1/3 от населения Украины.

Надо быть честными и узаконить то, что и так происходит в Восточной Украине - население пользуется русским языком и считает его своим родным. Про "активно возмущающихся Вы правы", но это не государственная политика - ждать, пока начнут активно возмущаться. Не боитесь, что с закипевшего котла может сорвать крышку?

Алекс пишет:
Цитата:
Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать?

Так что, нет притеснений? Тогда о чем речь? А отчего тогда по вашим же словам украинцы "создают иллюзию неущемления русского языка"? Так нет его, или же создают иллюзию того, что нет?

ГДЕ ЭТО Я ТАКОЕ ПИСАЛ? Про ситуацию - см. выше.

Алекс пишет:
Многие украинские ультрас уже сейчас постят только на латинице

Многие?! Давайте поименно. И я вам на каждого по 10 приведу, которые кириллицей пишут. Привел бы и больше, да пальцы устанут...
Ну и ультрас - не показатель в любом случае: часть русских вон "новую" орфографию упорно отвергает, а что-то все никак к дореволюционной не вернутся. А еще, многие русские ультрас готовы убивать евреев и "черных", так давайте же сделаем вывод о том куда постепенно придет Россия, да?!

Га, поименно... Зайдите на любой форум - НГ, СовСпорта и т.п. Понимаете, когда происходит размежевание, по политическим или спортивным мотивам (а чего нам еще, мужчинам надо ) сразу всплывает в русскоязычных форумах украинская речь (я ничего против не имею, хочу это подчеркнуть) и латиница.

Алекс пишет:
Языковая ситуация на Украине не так проста, как Вы пытаетесь показать. ... Я неоднократно и помногу ездил на Украину. По-украински (не на переходном суржике!) говорят за линией Случь-Днестр

Поздравляю: вы сказали новое слово в теории украинского языка!
Ровенщина, Хмельнитчина, Винничина, Житомирщина, Черкасчина, Киевщина, Полтавщина, Сумщина и Черниговщина по-вашему говорят на суржике!! Извините, но даже комментировать не буду - это просто смешно.

Не комментируйте, если нечем.

Да, не хочу чтоб выглядело издевкой, но в качестве официального литературного языка вообще-то зафиксирован полтавский диалект. Вы на карту взгляните где: Днестр, а где Полтава!! Или в Полтаве тоже на суржике говорят???
Предмет дискуссии следовало бы знать...

Угм, и сколько же народу на Полтавшчине говорят по-украински, а не на суржике?

Теперь по сути рассуждений. Вы апеллируете к тому, что вы "много поездили" и т.д. А вы в достаточной степени владеете украинским, чтобы судить о том, что есть правильно, а что нет? Вы отличите полтавский диалект от киевского? А суржик от восточного, или южного диалектов? Ответ практически предсказуем.

Суржик от литературного языка-то я отличу.

А в Воронеже и на Поволжье разве на литературном русском говорят? А на Дону?? А где-нибудь в Архангельской области???

Не нашел, честно говоря, определение суржика, но ведь это смесь украинского и русского. И не надо это путать с диалектами!

Кроме того, не владея реальной ситуацией, не находясь в Украине, судить о том, что и как тут происходит и как оно должно быть - более чем странно. Еще раз упомяну про уставы и монастыри...

Напряжение магнитного поля я тоже никогда не видел, даже не чувствовал, а рассчитываю

[Digamma]

Лізарде, я перемістив відповідь щодо мови у тему саме для мови.
________________________________________________

Зетові

Зете, я взагалі не бачу приводу для суперечки. Щодо подекуди полемічного відгуку на ваше попереднє зауваження, то тут я навмисно відповів немов би дискутуючи, бо впевнений, що знайшлося б люди (переважно з числа тих, хто не живе в Україні), які почали б трактувати то в контексті навмисного збільшення відсотку українців.
Ніякої упередженості з вашого боку я, боронь Боже, і на гадці не мав!

Щодо результатів перепису, то тут я не мав на увазі, що він є абсолютно правдивим. Але є безсумнівним, що рахівники працювали не за національною ознакою, тож маємо припускати, що викривлення відбулися приблизно однакові. Тим самим я лише хотів наголосити на тому, що у будь-якому разі це - найбільш наближені до реальності факти з тих, що ми маємо.

Що ж до СРСР - то є особиста справа кожного. Маємо лише не забувати яку жахливу ціну сплатили українці...
Особисто я абсолютно поважаю думку будь-якої людини, і спокійно ставлюсь до людей, що хочуть назад до СРСР, але доти, доки вони не починають розповідати про те, як українці тепер "біснуються" у своїй "самостійной"...  Але Зете, це не про вас ні в якому разі!!!

Ну а відносно згадування часів царату, та СРСР, то те був історичний екскурс для тих, хто вважає, що українська мова квітнула весь час, а тепер українці просто знущаються над російськомовними невідомо з якої ласки... Ніхто не має забувати ті поневіряння, те насильство, що коїлися роками. Я не кажу, що треба мститися - борони Боже! Вибачити - так. Але забути - ні! Бо то і є нашою історією, а історія України - то не гарна краля у вишиванці, а сторіччя виживання, болю і поневірянь. Мститися не можна, але маємо пам'ятати! Бо народ без історії - то не є народ. Бо коли те забудемо, то вже не будемо українцями з нашою сивою історією - станемо "населением, проживающим на данной территории". Маємо пам'ятати через що пройшли наші діди-прадіди, хоча б заради того, щоб не пройшли крізь це наші онуки...

І ще по-дружньому виправлю: вживаєте кличний відмінок. На відміну від російської для української то є абсолютно стандартний відмінок в який мають ставитися іменники при зверненні. Тобто звернення має бути не Зет, Дигамма, Андрій, а Зете, Дигаммо, Андрію.

[Digamma]

Я имел в виду фразу "не надо так грубо подтасовывать факты"

Ну, если права на резкие выражения тут только у вас, то умываю руки.

Все прекрасно знают, что перепись ведется не для того, что бы отразить реальный состав населения, а что б показать нужный властям состав населения.

Тогда вообще не оперируйте с цифрами. Просто запомните, что украинцев - абсолютное большинство. Этого будет достаточно.

И кто ж насильничает над населением украинцами (без цифр) что они пользуется русским  :? ? Да просто не хотят они отждествлять себя с теми личностями из недавней историей, которые его насаждали.

Кто насаждал? Примеры приведите! Или утверждение голословно?!

Так что в какую сторону ошибаются ваши "самые скромные" подсчеты совершенно очевидно...

По сути высказаться трудно?

По сути?! Да врут ваши "самые скромные подсчеты" уже во второй раз. Просто врут.

Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать?

Так что, нет притеснений? Тогда о чем речь? А отчего тогда по вашим же словам украинцы "создают иллюзию неущемления русского языка"? Так нет его, или же создают иллюзию того, что нет?

ГДЕ ЭТО Я ТАКОЕ ПИСАЛ? Про ситуацию - см. выше.

Писали 2 декабпя, в 5:13. И не нужно теперь от своих слов отказываться.

Поздравляю: вы сказали новое слово в теории украинского языка!
Ровенщина, Хмельнитчина, Винничина, Житомирщина, Черкасчина, Киевщина, Полтавщина, Сумщина и Черниговщина по-вашему говорят на суржике!! Извините, но даже комментировать не буду - это просто смешно.

Не комментируйте, если нечем.

Скажу прямо: вы не только не знаете предмета, но грубо подтасовываете факты. По приведенному ареалу видно, что вы не различаете западноукраинский говор и литературный язык. Ну а Ровенщина - то вообще смех.

Суржик от литературного языка-то я отличу.

Ну вот и давайте вы поговорите по-украински тут (только бога ради, честно - без помощников), а мы посмотрим...

Не нашел, честно говоря, определение суржика, но ведь это смесь украинского и русского. И не надо это путать с диалектами!

Что и требовалось доказать: для обсуждения предмета нужно его знать, а не искать определения через 2 дня после вступления в дискуссию. И уж если тут кто-то и путает суржик с диалектами, то это явно не я...

Вы знаете, я к. х. н. при этом ни одного атома в глаза не видел ... Напряжение магнитного поля я тоже никогда не видел, даже не чувствовал, а рассчитываю

Вот то-то и оно, что язык - не атомы. Коли не знаешь, то и спорить не о чем.

Ладно, давайте заканчивать беспредметный спор...

[Алекс]

Ну як хочете (знову потискуючи плічми    ).
У мене, до речі, ще чимало років минулося в польових лінгвістичних експедиціях, так що не треба намагатися виставити мене профаном.

[Ace]

Дискуссия очень жаркая.
Слов, пожалуй, даже слишком много.
Ну, раз так, позвольте и мне "повыражаться".

Реальный НЕфантом - украинский закон о радио и телевидении.
Фильмы и новости я могу смотреть и на русском и на украинском языках. Другие, возможно, нет. Интер - капля в море, и надобно еще посчитать соотношение языков в его вещании.
В нашем Севастопольском национальном техническом университете я образование получил на русском. А у многих этой возможности нет.
Деловая документация на украинском, и понимать ее тонкости немаловажно.
Мало аргументов?

После этого ваши (Дигамма) слова:

ніхто не заважає використовувати російську, ніхто не забира в дітлахів школи з російською мовою навчання; в українців лише просте прохання до тих, хто живе в державі, що зветься Україною: шановні, вивчіть лише українську мову та поважайте її.
Хіба то забагато?

На фоне массового перевода школ и вузов на украинский язык обучения слова "лише" и "поважайте" звучат как угроза.

Имперские амбиции - это такой же стереотип, как и бандеровец.

Татар по Украине в целом действительно мало, но в Крыму (кроме некоторых мест) они серьезно расселились.

Киев ООООчень русскоязычный город.

[Digamma]

Алексові:

Алексе, я не намагаюсь цього зробіти ні в якому разі. Але щодо предмету дискусії, то давайте зізнаємось відверто: ви не володієте ним у тому обсязі, як хотілося б. Доречі, що й видно з вашої української, але давайте облишимо це, добре?

Ace

Асе, на мою думку ви - явно упереджені. Фактів так і не було.
Радіо та телебачення? Давайте візьмемо насправді, чом ні?
Почнемо з радіо? "Русское Радио", "Наше Радио", "Європа Плюс", "Хіт-FM", "Кієвскіє Вєдомості" - мені продовжувати, ви годі? Вкажіть-но мені хоча б три радіостанції зі стовідсотковим обсягом мовлення українською!
Телебачення? Намагаєтеся порахувати час? Та годі вже на відьом полювати, схаменіться: на Інтері з україномовних - лише новини спорту та прогноз погоди. А новини там російськомовні. До того ж та ваша "крапля у морі" - найбільш популярний канал. Скажіть-но росіянам, що ОРТ - крапля у морі - нехай люди теж посміються досхочу! А засилля російськомовних розважальних програм? Чи то вам просто мало?!

А от якщо вже ви просто не хочете читати ділові папери українською, то так і скажіть: я не хочу, щоб росіяни, що мешкають в Україні, поважали мову більшості. Скажіть відверто, чому ховатись?

А шукати в моїх словах погрози - справа даремна. Ті хто уважно слідкував мали нагоди помітити це...

І щодо татар... Вони лише повернулись на свою Батьківщину. Я не знаю що думає з цього приводу їхня молодь, але їхні старі, дякувати Богові, мають-таки можливість лягти в одну землю зі своїми батьками...


Rawonam, Lovermann

Я створив окрему тему - "Мовна ситуація в Україні". Дуже прошу когось з адміністраторів, якщо можна, перенесіть суто політичні тексти туди, гаразд? Хотілося б, нарешті, відокремити мову від політики.

[RawonaM]

Rawonam, Lovermann

Я створив окрему тему - "Мовна ситуація в Україні". Дуже прошу когось з адміністраторів, якщо можна, перенесіть суто політичні тексти туди, гаразд? Хотілося б, нарешті, відокремити мову від політики.

А я думаю стоит эту тему оставить для политической ситуации, а новую откроем для лингвистических рассуждений. Я удалил Вашу и открыл новую.