Мовна ситуація в Україні

[Смайлик]

Уважаемый Русский,

Честно сказать, я вас понимаю. Я тоже совсем не давно имел аналогичное с вашим мнение, но потом как-то разузнал больше о теме, и просто, обдумал ситуацию с логической точки зрения.

Вы говорите о насильственных методах, эти методы можно бы было назвать насильственными, если русский язык вытеснял украинский просто из-за своего, как некоторые говорят, «превосходства» над ним.  Но дело в том, что русский язык тоже достиг своего статуса не естественно, а из-за  русификации Украины в советское время, ну, собственно говоря, русификация давно до этого началась, тут уже история.  
Если до теперешнего положения, украинский язык довела политика, то исправить дело надо точно такими же методами.

И не надо на счет прав человека, это вы уже преувеличиваете.  Мои родственники в Украине все русскоязычные и ни кто не жалуется.  Я считаю, что если живешь в стране, то знай язык.  Ни кто же не запрещает разговаривать на русском или покупать русские книги, фильмы и.т.д.  А государственные дела должны проводится на государственном языке.  Почему вся страна должна приспосабливаться к русскоязычному населению? Только потому, что большинство русский язык знают? (заметьте, знают, а не считают родным) К тому же, если Кучма научился говорить, то все могут.

И еще, предъявляйте, пожалуйста, ссылки на статистику, а то я тоже вот слышал много чего, вроде говорили, что конец света в 2000-ом придет.

[Sladkorček]

Меня все эти дела коснулись очень даже, ибо школу в Украине посещала, школа была русская (сразу оговорюсь, русский - мой родной язык, я его не просто "знаю", это по поводу поста Смайлика), украинский и украинская литература были как дополнительные предметы, а вот попытка ввести украинские классы у нас провалилась (никто не хотел их посещать, моя сестра как раз пошла в такой сразу в первый класс, но потом многие перевели детей в обычные классы, некоторые из принципа, некоторых напрягало то, что родители не смогут объяснять детям домашнее задание, учась они на украинском). Но я считаю, что человек должен владеть языком страны, в которой проживает, тем более, это не что-то там из ряда вон, языки-то близки и похожи. Что плохого в том, что будешь и украинский знать? По моему скромному мнению это только плюс. Что плохого в том, что дети, окончив школу, будут владеть украинским на уровне, а не так, как научили нас? Мне вот очень жаль, что украинский у меня уходит в пассив.

По поводу "грош цена такому языку": не все могут похвастаться большим количеством населения, не все страны влияют на жизнь соседей в прямом смысле, я тут опять параллель со словенским проведу: насильственную германизацию следовало понимать как "не рыпайтесь, словенцы, вас всё равно мало?" Плоды такой политики известны: в городе все говорили на немецком, ещё чуть-чуть и умер бы словенский. Зато подобные Русскому радовались бы.

Украинский язык должен исчезнуть потому, что кому-то он показался низкосортным? Или мы живучесть языка миллионами населения вычисляем?

[Digamma]

И не надо на счет прав человека, это вы уже преувеличиваете.  Мои родственники в Украине все русскоязычные и ни кто не жалуется.

Вот и меня эта ситуация всегда удивляла: никто из моих русскоговорящих знакомых не жалуется на ущемление его прав - подобные жалобы обычно раздаются из-за рубежа. Впрочем, иногда посматривая ОРТ, совершенно этому не удивляюсь.

Ни кто же не запрещает разговаривать на русском или покупать русские книги, фильмы и.т.д.

Более того, его преподают в школах.

И еще, предъявляйте, пожалуйста, ссылки на статистику, а то я тоже вот слышал много чего, вроде говорили, что конец света в 2000-ом придет.

Приведенные мной данные взяты:
по России - кол-во школ с сайта Росстата, кол-во украиноязычных - из сообщения г-на Русского;
по Украине - кол-во школ с сайта Держкомстата, из них кол-во русскоязычных - из прессы (т.к. в официальной статистике я нашел лишь устаревшие данные); кол-во этнических русских - из результатов последней переписи; наличие русского языка в программе школы проверено на сайте Міносвіти.

[Евгений]

Вот вам пример - Индия. Там тоже 2-й гос. язык английский. И ничего, индийский как живёт себе, так и живёт.

Хм... Индийский... Что ж это за язык такой?

[Amateur]

Вот вам пример - Индия. Там тоже 2-й гос. язык английский. И ничего, индийский как живёт себе, так и живёт.

Хм... Индийский... Что ж это за язык такой?

Гінді напевно. Але в Індії мовна ситуація суттєво відрізняється від української. Хоч і чимось ії нагадує. Деякі народи Індії виступають проти нав'язування мови гінді у своїх штатах та навіть алфавіта деванагарі своїм мовам. Англійська же мова є природньою задля міжнаціонального спілкування в тій країні.

[Русский]

Дигамме:
Можно вопрос, а зачем вы удалили моё обращение к Андрусяку? С каких это пор слово "чувак" стало ненормативным? Это же обычное жаргонное слово, означающее что-то типа "парень". Не путайте с "муд...к". И куда подевалось моё следующее сообщение, ответ некому Зайде? Его исчезновение ваших рук дело?

Да ничего такого. Очень даже можно.  
Только мы полагаем этого не следует делать.

Позвлите встречный вопрос? А зачем вводить русский вторым государственным? (Только не надо соплей! (С) Ваш)

Как раз ответ на этот вопрос я и давал в удалённом сообщении. Повторю тогда ещё раз. Надо русскому языку дать статус официального, чтобы он был юридически защищён, пока же он имеет статус иностранного. Это же парадокс, 30% населення считают его родным, ещё большое кол-во разговаривает только на нём, а он оказывается иностр. язык. Как такое может быть? Почему нарушаются права этих граждан? Они ведь тоже вкладывают свои силы в страну, работают на неё, платят налоги в конце-концов и хотят, чтобы их язык был уравнен в правах с государственным.  Чтобы русскоязычные могли воспользовать естественным правом пользоваться родным языком и не только дома, чтобы могли своих детей учить и к гос-ву обращаться на родном языке.  

Настолько "обычная", что государства с двумя официальными. языками находятся в подавляющем меньшинстве.

Ну-ну! Не так уж и мало стран, в одном СНГ аж 4 штуки. А по миру так и не один деяток наберётся.

Совершенно верно. Просто мы тут некоторое время "параллельно" пожили, теперь хотим вкусить прелестей "раздельного питания". Вы же не считаете, что все должны следовать единственно верной дорогой?

Вы может и хотите "вкушать прелести", но ведь не все в вашей стране этого хотят, правда? Так и зачем им навязывать ваши условия? Это же противоречит здравому смыслу!

Вы совершенно правы. Скажите, а из того, что в России на СРЛЯ чисто говорит ничтожный процент населения (да-да, большинство точно так же говорит на местных диалектах) что следует?

Ну, в России всё-таки нет такой большой разницы в диалектах, как на Украине. Большая часть из них унифицирована и фактически является таким же русским языком, правда в его народном варианте. Все отличия в диалектах в основном в фонетике. А посмотрите на Украину, ведь там т.н. диалекты фактически являются отдельными языками. К примеру русинский язык: Закарпатье, Буковина. Полешукский язык - Волынь, север Киевщины и Черниговщины. Так что отличия значительны. У нас различия с литерат. языком в основном связаны с малообразованностью населения, у вас чисто лингвистические, географические и исторические причины.

Русский. пишет:

Большинство населення предпочитает разговаривать, слушать музыку, смотреть телевизор и радио на русском языке.

Источник?

Почитайте сообщение Зайды, он там всё подробненько расписал, как его бесит засилье русского в общественной жизни Украйины. Какие источники вам ещё нужны? Не верите словам своего соотечественника? Ай-яй-яй! Нельзя быть таким недоверчивым! Вот вам вся правда жизни, без преукрас и преувеличений, а статистика, как известно, всегда врёт!

Ну, собственно, мы себя ведем очень достойно. У нас просто, вероятно вследствие разницы менталитетов, представления о достоинстве разные. Вот, к примеру, я нахожу очень достойным не давать советов соседу как ему вести себя у него дома - не то чтобы мне было все равно, просто так мне кажется достойней.

Что же плохого в советах? Иногда к ним нужны прислушиваться, только дураки этого не делают.
Собственно я в своём первом сообщении просто интересовался, почему украйнцы не сделают 2-й гос язык русский. Я просто высказал свою точку зрения и никому ничего не навязывал!

Ээээ... Простите, а какой статус у русского в Узбекистане, Армении, или Азербайджане?

Языка межнационального общения. Правда, в Азербайджане не так давно его тоже возвели в ранг иностранных, т.ч. ситуация там тоже осложняется. Впрочем , русскоязычных там раз, два и обчёлся. Кстати, в начале 90-х русский на Украине тоже имл статус межнац. языка. Вы же тогда не побоялись изменить Конституцию, чтобы понизить статус языка? А ещё спрашиваете:

Позвольте, я не совсем понял. Еще раз: ради чего вы предлагаете нам менять государственный строй и Конституцию?

Ради равноправия всех граждан Украины! Создание автономий это фактически формальность. Донбасс, Харьковщина, Галиция, Закарпатье и так ими уже почти являются, осталось только это узаконить.

Или, быть может, в этом и есть корень проблемы - второй государственный нужен, чтобы можно было не учить первый?  

Такого я вовсе не предлагаю. Каждый обязан будет знать оба государственных языка. Так и надо будет записать в Конституции. Вот вам пример, Канада, там каждый чиновник обязан владеть 2 языками - французский и английский. Это притом, что основное население страны англоязычное, а французев только 25%. Однако же меньшинство заставило учить свой язык большинство. Их тоже называли сепаратистами и пр., но они смогли отстоять свои права и Франция им в этом активно помагала. Кстати, почему же не происходит поглощение фр. языка английским, языки же родственные?

Что ж, давайте сравним. Русских в Украине (вы именно об этом спрашивали?) 17%, вчистую русскоязычных школ - около 2000 (это худшие рассчеты из всего, что я нашел) из 21700, т.е. порядка 9%. Заметьте, двуязычные школы я не считаю, а о преподавании русского в школах - вообще молчу.

Что до того аж целого десятка украинских школ, которые вы упомянули, то давайте посчитаем? Общее число школ в России сейчас - 66207 (данные ФСГС), следовательно украинских среди них - максимум 0.015%, т.е. примерно в 200 раз меньше, чем 3%. Поговорим о дискриминации?  

Что вы тут считаете, кому нужны эти расчёты? Здесь на форуме кто-то сказал, что в России закрылась последняя образцово-показательная укр. школа в Москве. Я это просто опроверг, т.к. человек явно не распологал фактами.
В России действует, если быть точным, где-то порядка 17 укр. школ. Почему их так мало, спросите у местных украинцев, не хотят они учиться на родном языке. А школ сколько угодно можно понаоткрывать, они просто будут пустые.
А в Украине русские школы пользуются спросом, это очевидно и их закрывать это просто преступление!

Смайлику:
Меня как-то не очень волнует вся эта история. Мы имеем, то что имеем. Факт, что русский язык является родным для порядка 30%-50% населения Украины, с эти не поспоришь. Разве эти люди виноваты в том, что их язык русский и они хотят на нём разговаривать и учиться?

Если до теперешнего положения, украинский язык довела политика, то исправить дело надо точно такими же методами.

Это как? Применить репрессивный методы? А как же демократия, права человека? Что снова Back in USSR, только с украинским оттенком?
Боже упаси!

И не надо на счет прав человека, это вы уже преувеличиваете. Мои родственники в Украине все русскоязычные и ни кто не жалуется. Я считаю, что если живешь в стране, то знай язык. Ни кто же не запрещает разговаривать на русском или покупать русские книги, фильмы и.т.д. А государственные дела должны проводится на государственном языке.

Согласен, государственный язык нужно знать. Ну, а что мешает сделать русский - 2-м гос-м, тогда и его нужно будет знать и учить? Надо законы писать под действительность, а не действительность подстраивать под законы!
Сладкорцеку:
Вы когда школу заканчивали? Ну, сейчас ситуация с преподованием изменилась. Сейчас идут скорее в украинские школы (даже на Донбассе), чем в русские. Это потому, что все экзамены в ВУЗы только на укр. языке. То-то же!

Но я считаю, что человек должен владеть языком страны, в которой проживает, тем более, это не что-то там из ряда вон, языки-то близки и похожи. Что плохого в том, что будешь и украинский знать? По моему скромному мнению это только плюс. Что плохого в том, что дети, окончив школу, будут владеть украинским на уровне, а не так, как научили нас? Мне вот очень жаль, что украинский у меня уходит в пассив.  

Я и не спорю, должны знать и хорошо. Пусть учат и украинский и русский (хотя бы в автономии), так сложилось исторически, что на Украине двуязычее, зачем же от одного языка отказываться?

По поводу "грош цена такому языку": не все могут похвастаться большим количеством населения, не все страны влияют на жизнь соседей в прямом смысле, я тут опять параллель со словенским проведу: насильственную германизацию следовало понимать как "не рыпайтесь, словенцы, вас всё равно мало?" Плоды такой политики известны: в городе все говорили на немецком, ещё чуть-чуть и умер бы словенский. Зато подобные Русскому радовались бы.

Украинский язык должен исчезнуть потому, что кому-то он показался низкосортным? Или мы живучесть языка миллионами населения вычисляем?

Постойте! Не надо же нагонять на меня напраслину! :? Я вовсе бы не радовался, если бы словенский язык умер. Это же катастрофа! Да, будет вам известно, я в Словении бывал и у меня есть там даже друзья и знакомые, т.ч. это страну я люблю. Украина мне тоже нравится. По поводу фразы "грош цена такому языку" я уже объяснился и извинился, что просто не так выразился. Не надо во мне видеть шовиниста. У меня всегда вызывает отвращение то, что пытаются навязать насильно, будь-то хоть германизация, хоть украинизация, хоть русификация. Я против всякого рода насилия!
Что касается малых языков, то это почти правило, чем малочисленне народ, тем быстрее вымирает язык. С этим боюсь ничего поделать нельзя. Может я и ошибаюсь, но обвинить меня в империализме или шовинизме в данном случае нельзя. 8)

Вот и меня эта ситуация всегда удивляла: никто из моих русскоговорящих знакомых не жалуется на ущемление его прав - подобные жалобы обычно раздаются из-за рубежа. Впрочем, иногда посматривая ОРТ, совершенно этому не удивляюсь.

Сколько ездил по Украине, везде слышал жалобы жителей на притеснение, и в Крыму, и в Донецке, и в Киеве. Даже во Львове мне одна жительница сказала, что при коммунизме жилось лучше! С чего вдруг?
А может у вас знакомые такие? Просто знают ваш характер и убеждения и просто не вступают с вами в дискуссию?

[Зайда (неактивований)]

Почитайте сообщение Зайды, он там всё подробненько расписал, как его бесит засилье русского в общественной жизни Украйины. Какие источники вам ещё нужны? Не верите словам своего соотечественника? Ай-яй-яй! Нельзя быть таким недоверчивым! Вот вам вся правда жизни, без преукрас и преувеличений, а статистика, как известно, всегда врёт!

Русский приезжай в Украину у нас медицина бесплатная. Заодно и элементарной логике подучат, чтобы странных выводов больше не делал, вроде: если в аптеке аспирин по 1000 рублей за упаковку, то большинство предпочитает его именно по такой цене.

[Sladkorček]

Русский, я прекрасно знаю всё, о чём Вы тут пишете, я под Луганском родилась, в Луганской области такое же отношение к украинскому, как и, например, в Донецкой. Но это не значит, что это хорошо. Лично я не считаю притеснением учить язык страны, в которой живёшь.
Если Вам так дорог словенский, что на украинский-то набросились? Здесь вот пытаются научить словенскому выходцев из бывшей Югославии, причём безуспешно, смешно, даже албанцы без проблем выучивают словенский, не говорю уж о японцах, которым не в пример труднее выучить славянский язык. Но скажи боснийцу, живущему здесь 20 лет, что здесь Словения и неплохо бы по-словенски говорить, он будет вопить о притеснениях и словенцах-ксенофобах. Ничего не напоминает? Мне кажется, что проблема тех, кого якобы притесняют в том, что они изначально считают украинский язык и всё украинское на много ступенек ниже все русского, третьесортным, то есть не учат из принципа. А от языка не отказывается никто, на востоке и так больше русский используется и т.д. Приведу опять пример Словении: почему в угоду итальянским и венгерским меньшинствам не сделают итальянский и венгерский государственными? Да потому что смысла в этом нет, но оба языка являются региональными.  

Честно, напрягает эта позиция "большого брата"

[Akella]

По поводу "грош цена такому языку": не все могут похвастаться большим количеством населения, не все страны влияют на жизнь соседей в прямом смысле, я тут опять параллель со словенским проведу: насильственную германизацию следовало понимать как "не рыпайтесь, словенцы, вас всё равно мало?" Плоды такой политики известны: в городе все говорили на немецком, ещё чуть-чуть и умер бы словенский. Зато подобные Русскому радовались бы.

Умирают люди, умирают языки. Не считайте за циника, но за реалиста. Невозможно поддерживать все языки на одном уровне, а имеено это им гарантирует жизнь. Это утопия. Печально, но это так. Обречены лужицкие языки даже с немецкой помощью. Обречены и сотни других языков. Украинский язык, к счастью, силён и не отстаёт от других прогрессирующих языков, чего не скажешь о белорусском  ( и русский язык является не прямой причиной этого явления – свято место пусто не бывает).

Пора тут с политикой завязывать. Зря Русский cтолько «старался».
А другие, молодцы, и рады провoкациям.

[Привет из России.]

Хм... Индийский... Что ж это за язык такой?

Хинди. Просто написал индийский по названию страны, чтобы всем понятно было. Слышал, что английский, кот. употребляют в США частенько американским кличут. Так что я ничего нового не придумал.

Лично я не считаю притеснением учить язык страны, в которой живёшь.
Если Вам так дорог словенский, что на украинский-то набросились?

ГДЕ Я ТАКОЕ ПИСАЛ? Покажите мне пальцем, а то я не вижу?
Я упорно пытаюсь объяснить вам, что я обеими руками за то, чтобы все на Украине знали гос. язык. Но почему же им тогда нельзя учить и знать русский?
На Украине происходят притеснения другого рода, от сокращения русскояз. школ, до полного запрещения употребления русского языка в общ. местах (Львов, Ивано-Франковск, при том на законодательном уровне).
Последний русскояз. телеканал и то не так давно успешно прикрыли. Это значит сильно помогает изучению укр. языка? Т.е. "цель оправдывает средства"? Это ничего вам не напоминает?
Мне дорог как словенский, так и украинский. Я вообще все языки люблю, вот такой я любвеобильный чел!  И на украинский я вовсе не набрасывался - это вам приснилось!

Мне кажется, что проблема тех, кого якобы притесняют в том, что они изначально считают украинский язык и всё украинское на много ступенек ниже все русского, третьесортным, то есть не учат из принципа.

[выбирайте выражения] А не наоборот ли? Люди хотят разговаривать на том языке на каком говорили всю жизнь и ничего больше. Никто третьесортным украинским не считает, если вы сами, конечно, так не думаете?

Приведу опять пример Словении: почему в угоду итальянским и венгерским меньшинствам не сделают итальянский и венгерский государственными? Да потому что смысла в этом нет, но оба языка являются региональными.

Честно, напрягает эта позиция "большого брата"

Во-первых, какой процент от населения они все вместе занимают, около 10%, кажется? Сравните, это с 30% населения с родным русским языком на Украине. Вот поэтому итал. и венгерский до сих пор не сделали государственными.
Во-вторых, вы произнесли ключевую фразу, эти языки имеют статус региональных. А что в Украине? Русский - иностранный. Как вам такое?
Так почему же не создать автономии на Украине и пусть хотя бы там будет офиц. язык русский? Вот вам и будет региональный язык.
Похоже кто-то другой тут имеет комплекс "младшего брата"! Сочувствую!
Ещё раз не пытайтесь во мне разглядеть или выискать шовиниста - не дождётесь!

Мне кажется пора уже заканчивать нашу дисскусию, т.к. она постепенно заходит в тупик. Всё-таки здесь лингвистический форум, так что разводить тут политику не стоит. Собственно, я написав первое сообщение просто хотел узнать, почему украинци против 2-го гос. русского языка. (Акелле: И никаких провокаций!). Я получил уже достаточно ответов. Все предположения мои потвердились, украинцы просто бояться русского языка, т.к. бояться его "великости" по их же словам. И они очень неуверены за свой язык. Не знаю, чем это выражено. Может, "комплексом младшего брата", а может ещё чем? Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Сдаётся, мне что кто-то на Украине просто ненавидит русский язык и всячески хочет от него избавится. Отсюда гонения на него. Просто это кому-то выгодно. Не верите? Так вот вам реальный примеры:
1.В. Ющенко в бытность свою премьером Украины выбрал рабочий язык в ООН для Украины - английский. Хотя в списке этих языков (их всего 6) был и русский. Объясните, зачем это было сделано? Что английский ближе украинскому?
2. Когда укр. миротворцы стояли в Боснии, их заставляли разговаривать с солдатами  из российского батальона только на английском. Кто заговорит на русском - в наряд. Солдаты всё равно нарушали указания...
Так зачем все эти глупые запреты, кому от этого лучше?
А вот ещё про Ющенко и Крым:

18 октября 2004 кандидат в президенты Виктор Ющенко подписал проект указа «О защите прав граждан на использование русского языка и языков других национальностей Украины», которым обязывал чиновников общаться с гражданами на родном для них языке. Согласно этому указу государственные служащие должны были бы свободно владеть русским языком и проходить аттестацию на знание как государственного (украинского), так и языков национальностей, которые компактно проживают на той территории, где работает конкретный чиновник. Указ должен был увидеть свет ещё в феврале 2005, однако до сих пор этого не произошло, а в апреле 2005 В. Ющенко вообще заявил, что никогда подобного проекта указа не подписывал.
Тем временем в конце мая 2005 назначенный новым руководством Украины премьер-министр Автономной республики Крым Анатолий Матвиенко распорядился перевести на украинский язык всю документацию совета министров республики. Обозреватели отмечают, что это распоряжение нарушает нормы Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств, согласно которой в местах компактного проживания нацменьшинств наряду с государственным языком могут использоваться и другие языки.
Анатолий Матвиенко — киевлянин, лидер правой партии «Собор». Свою первую публичную речь в день утверждения крымским парламентом новый премьер произнёс по-русски. Однако, вступив в должность, начал постепенно двигаться к украинизации своего ведомства.
До сих пор попытки перевести делопроизводство в Крыму на украинский язык, предпринимавшиеся уже несколько лет, были доведены до конца лишь в рамках отдельных ведомств — например, сотрудников госавтоинспекции заставили писать по-украински ещё в 2001 году.
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/

Хотелось бы, что бы украинцы были бы более сговорчивыми и могли бы идти на компромисы. И не кидались бы в крайности. Было бы замечательно, если бы русины, русские, греки, полещуки могли бы учиться и разговаривать на своём родном языке без каких-либо ограничений. Ничто не мешает сделать эти языки хотя бы регтональными. Пока мы этого не видим. Может скоро Украина станет более цивилизованной.
Больше здесь писать не буду, чувствую эта тема здесь для большинства форумчан очень болезненная, все мои предложения воспринимают "в штыки". Наверное, не нравится им, что гражданин другой страны смеет лезть к ним с советами! Но надеюсь, не зря всё-таки "старался".
Ну, всё я закончил, звиняйте, если кого задел!
Всего хорошего!

[Digamma]

Часть I. Административная.

Можно вопрос, а зачем вы удалили моё обращение к Андрусяку?

Нарушение п. 1.h правил.

С каких это пор слово "чувак" стало ненормативным? Это же обычное жаргонное слово

Вы сами ответили на свой вопрос.

И куда подевалось моё следующее сообщение, ответ некому Зайде?

Не сползайте на политику и не нарушайте правила.

Нельзя быть таким недоверчивым!...
только дураки этого не делают...
Просто знают ваш характер и убеждения и просто не вступают с вами в дискуссию?...
это вам приснилось!...

Пожалуйста, соблюдайте правила. Больше предупреждений и правок не будет.


Часть II. Лирическая.

Повторю тогда ещё раз. Надо русскому языку дать статус официального, чтобы он был юридически защищён, пока же он имеет статус иностранного.

Гм... Это как раз не ответ на мой вопрос. Юридически защищен от чего?

Почему нарушаются права этих граждан? Они ведь тоже вкладывают свои силы в страну, работают на неё, платят налоги в конце-концов и хотят, чтобы их язык был уравнен в правах с государственным.

Могу лишь повториться: medice, cure te ipsum! Сколько в России гос. языков? Чеченцы, татары, якуты... "Они ведь тоже вкладывают свои силы в страну, работают на неё, платят налоги в конце-концов"...

Чтобы русскоязычные могли воспользовать естественным правом пользоваться родным языком и не только дома, чтобы могли своих детей учить и к гос-ву обращаться на родном языке.

Не стоит драматизировать: русскоязычным никто не мешает пользоваться русским языком не только дома.

Настолько "обычная", что государства с двумя официальными. языками находятся в подавляющем меньшинстве.

Ну-ну! Не так уж и мало стран, в одном СНГ аж 4 штуки. А по миру так и не один деяток наберётся.

Т.е. вы в принципе согласны?

Совершенно верно. Просто мы тут некоторое время "параллельно" пожили, теперь хотим вкусить прелестей "раздельного питания". Вы же не считаете, что все должны следовать единственно верной дорогой?

Вы может и хотите "вкушать прелести", но ведь не все в вашей стране этого хотят, правда? Так и зачем им навязывать ваши условия?

Встречный вопрос: а зачем всем навязывать ваши условия? Большинство свой выбор сделало.

Вы совершенно правы. Скажите, а из того, что в России на СРЛЯ чисто говорит ничтожный процент населения (да-да, большинство точно так же говорит на местных диалектах) что следует?

Ну, в России всё-таки нет такой большой разницы в диалектах, как на Украине.

Это вы, вероятно, маловато российских говоров слышали. Впрочем, не играет роли, т.к. это не меняет сути замечания.

У нас различия с литерат. языком в основном связаны с малообразованностью населения, у вас чисто лингвистические, географические и исторические причины.

Создание автономий это фактически формальность. Донбасс, Харьковщина, Галиция, Закарпатье и так ими уже почти являются, осталось только это узаконить.

Ну вот мы, с вашего позволения, предпочтем не заниматься формализмами. А заодно и не сползать на политику...

Так и надо будет записать в Конституции.

Что ж, давайте сравним. Русских в Украине (вы именно об этом спрашивали?) 17%, вчистую русскоязычных школ - около 2000 (это худшие рассчеты из всего, что я нашел) из 21700, т.е. порядка 9%. Заметьте, двуязычные школы я не считаю, а о преподавании русского в школах - вообще молчу.

Что до того аж целого десятка украинских школ, которые вы упомянули, то давайте посчитаем? Общее число школ в России сейчас - 66207 (данные ФСГС), следовательно украинских среди них - максимум 0.015%, т.е. примерно в 200 раз меньше, чем 3%. Поговорим о дискриминации?

Что вы тут считаете, кому нужны эти расчёты?

Как кому? Вы же сами сказали "вот и сравните" - я и сравнил. А вы находите результаты сравнения неинтересными?

В России действует, если быть точным, где-то порядка 17 укр. школ.

ОК, 0.025% при 3% населения.

Почему их так мало, спросите у местных украинцев, не хотят они учиться на родном языке. А школ сколько угодно можно понаоткрывать, они просто будут пустые.

Это потому что спрашивать нужно у местного населения на Кубани, в Воронеже, в Магаданской области, в конце концов.

так сложилось исторически, что на Украине двуязычее, зачем же от одного языка отказываться?

Не просто "так", а в результате определенных действий на протяжении не одного столетия. Действий планомерных и зачастую просто репрессивных и карательных.

У меня всегда вызывает отвращение то, что пытаются навязать насильно, будь-то хоть германизация, хоть украинизация, хоть русификация.

А то что уже навязали?

до полного запрещения употребления русского языка в общ. местах (Львов, Ивано-Франковск, при том на законодательном уровне).

Например?

Последний русскояз. телеканал и то не так давно успешно прикрыли.

Неправда. Смотрите телеканал Интер. И он далеко не последний.

Все предположения мои потвердились, украинцы просто бояться русского языка, т.к. бояться его "великости" по их же словам.

Вот на этом, думаю, можно и поставить точку.

Гінді напевно. Але в Індії мовна ситуація суттєво відрізняється від української. Хоч і чимось ії нагадує. Деякі народи Індії виступають проти нав'язування мови гінді у своїх штатах та навіть алфавіта деванагарі своїм мовам. Англійська же мова є природньою задля міжнаціонального спілкування в тій країні.

Англійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

[Смайлик]

я его не просто "знаю", это по поводу поста Смайлика

Я немножко не так высказался, ведь для меня тоже русский родной, и мой украинский... ну короче учится и учится.

Я просто имел в виду то, что даже многие украинцы которым он не родной владеют русским, так что большинство страны умеет на нем говорить, а, сколько людей в России, например, владеют украинским.
Надеюсь понятнее.

Это как? Применить репрессивный методы?

Никак нет.  Репрессивные методы никогда ни к чему хорошему, ни приведут.  Но то, что в Украине, в школах уроки проводят на украинском я бы не называл репрессивными методами.  

Согласен, государственный язык нужно знать. Ну, а что мешает сделать русский - 2-м гос-м, тогда и его нужно будет знать и учить?

Если его сделать вторым государственным, русскоязычные не будут учить украинский.

[Sladkorček]

Уважаемый Русский, в Словении тем меньшинствам, чьи языки являются региональными, нужно обязательно знать государственный язык страны. Разницу улавливаете?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Akella, знаю Но пытаюсь дать Русскому идею взглянуть на события по другую сторону. Пока безуспешно. Ну да ладно.

[Amateur]

Здесь вот пытаются научить словенскому выходцев из бывшей Югославии, причём безуспешно, смешно, даже албанцы без проблем выучивают словенский, не говорю уж о японцах, которым не в пример труднее выучить славянский язык.

Сколько слышал японцев, говорящих по-русски, все говорят замечательно, чего не скажешь о тех, для кого родной английский, испанский или французский. Конечно, человеку, чей родной язык агглютинативный, а основной иностранный – ,,основоизолирующий аналитический" (это я об английском), труднее изучить флективный язык. Но с русским у японцев возникает меньше проблем, чем у других, например, ещё и потому что им легче даётся овладеть мягкими согласными. Например, губные мягкие согласные даже не во всех славянских языках имеются, но и в японском есть! Что касается словенского языка, то японцам не представляет труда освоить музыкальное ударение, т.е. они (предполагаю) прекрасно его ощущают изначально, т.к. у них не такое же, но подобное. В остальном, думаю, что все японцы, изучающие третий язык, уже знают английский в качестве второго. Он содержит согласные, отсутствующие в японском (а как он тренирует произношение ,,немыслимых многим языкам" гласных и дифтонгов!), а также обладает синтаксисом, в общем, характерным для всех европейских языков. Получается, что остаётся учить слова и фразеологию – а куда без этого?! – и морфологию, которая в словенском не такая уж и страшная.

Но скажи боснийцу, живущему здесь 20 лет, что здесь Словения и неплохо бы по-словенски говорить, он будет вопить о притеснениях и словенцах-ксенофобах. Честно, напрягает эта позиция "большого брата"

Босниец – старший брат словенца: это ирония такая? :?
И кто для Вас ,,большой брат", чья позиция Вас напрягает?

Добавлено спустя 58 минут 17 секунд:

Англійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Хотів лише звернути увагу, що частині населення Індії насадження гінді здається більш штучним, ніж англійської, тому що гінді дає значний привілей представникам одного з індійських народів, а англійська – ні. Те, що вона є мовою колишніх колонізаторів, зараз не має великого значення, тому що немає безпосереднього утиску Індії англомовними країнами. Крім того, гадаю, що привілей деякої близькоспорідненої мови в одній країні призводить до асиміляції сильніше та швидче, ніж привілей зовсім чужої мови. Як приклад, могу навести лужицьких сербів та кашубів. Лужицькі мови страждають саме від критично малої кількості їх носіїв, хоч мають державну підтримку. А кашубська мова, на мою думку, була зведена до стану діалекта польської через їх близьку спорідненість. Тому я й сказав, що ситуація в Індії й нагадує ситуацію в Україні (щодо гінді), й відрізняється від неї (щодо англійської).

[Digamma]

Крім того, гадаю, що привілей деякої близькоспорідненої мови в одній країні призводить до асиміляції сильніше та швидче, ніж привілей зовсім чужої мови.

Абсолютно згоден. Саме через це і не можна вводити двомовність: російська надто довго була у привілейованому стані.

[Amateur]

Что касается ситуации с двумя государственными языками вообще. В таких странах они обязательны для изучения во всех школах, но преподавание других предметов ведётся на одном из них. Они обязательны для чиновников на всей территории страны. Но, как правило, другие граждане не обязаны владеть вторым языком так же хорошо, как и родным. Насколько я слышал, среднестатистический финн знает английский язык лучше, чем шведский. О уровне владения финским языком шведами в Финляндии я не знаю, но знаю, что в стране имеются районы компактного проживания шведов. Что касается культурно-языковой среды, то предполагаю, что всем гражданам Финляндии доступны теле- и радиопередачи, периодика и книги на обоих языках на всей территории страны.
Также большинство англоканадцев не говорят по-французски, и многие франкоканадцы не говорят по-английски.
Из того же, что я читал о Швейцарии, следует, что там немецким и французским (т.е., ими обоими) владеет большинство населения. А вот третий государственный – итальянский – обязателен только для президента.

[RawonaM]

Что касается ситуации с двумя государственными языками вообще. В таких странах они обязательны для изучения во всех школах, но преподавание других предметов ведётся на одном из них. Они обязательны для чиновников на всей территории страны.

В Ізраїлю жоден чиновник не знає арабську (може хтось і знає, але не через те, що йому було треба її вивчити, щоб стати чиновником).
Усі араби вчать іврит у школі, та вони його вивчають. Але дуже небагато євреїв вивчають арабську, хоч вона і є обов'язкова в школі. Різниця дуже помітна: іврит араби учать з третього до дванадцятого класу, а євреї арабську з сьомого до дев'ятого-десятого (потім уже добровільно).
(Треба також згадати про диглосію - навіть хто знає шкільну програму арабської за дванадцятий клас на п'ять, не може нічого зрозуміти з того, що араби кажуть, тільки читати та писати.)
___________________
о диглосії -> про диглосію
школьну -> шкільну (закритий склад)
із-за того -> через те
шкільну програму арабської
F

[Евгений]

А вот третий государственный – итальянский – обязателен только для президента.

А ретороманский?

[piton]

Обсуждение сводится к парадоксу, замеченному одним наблюдательным пользователем интернета:
[пожалуйста, приведите версию диалога без использования терминов, способных вызвать неприязнь читателя. F]

Я уже понял, что не стоит так жарко обсуждать вопрос официального статуса русского языка на Украине. Отсутствие госстатуса – всего лишь отношение власти к миллионам русскоязычных своих граждан. Им не привыкать к такой любви. Ну в какой еще стране язык половины населения не имеет госстатуса? К тому же в России жестокость законов компенсируется всеобщим их несоблюдением.  А понятие "Россия" на украинских землях появилось ничуть не позже, чем в "Московии". Вообще же более дальновидные люди понимают, что нерешенность этого вопроса идет только во вред  украинскому языку.
Гораздо хуже, что на Украине реально отсутствует возможность выбора русского языка обучения в школах. Неудивительно. Официальное толкование украинской конституции:
"2. Виходячи з положень статті 10 Конституції України та законів України щодо гарантування застосування мов в Україні, в тому числі у навчальному процесі, мовою навчання в дошкільних, загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і комунальних навчальних закладах України є українська мова".
Как видим, понятие государственного языка "добросовестно" перенесено на язык обучения в школе.
Тут не должны никого обманывать сохраняющиеся пока русские школы Украины. В СССР, например, тоже существовали тысячи храмов, но никто же всерьез не скажет, что была там свобода вероисповедания. Короче, всё это очень похоже на массовые нарушения прав граждан. Здесь я уже отведу от себя обвинения во "вмешательстве". "Подворью личному – забота общая".
По ходу вопрос к Дигамме. В теме о на/в Украине вы утверждали, что закон о языках 1989, устанавливающий обязательность изучения русского языка, сейчас не действует. Пробовал писать вам ЛС, но видать, не дошло . Поэтому продублирую вопросы:
- с какого времени этот закон утратил силу?
– где можно ознакомиться с ныне действующим законом Украины о языках?
И еще просьба. В этой теме вы всерьез утверждали, что голод 1932-33 г.г. был организован по этническому принципу (этноцид), причем приводили событие как "лингвистический" аргумент. К сожалению, ссылаетесь вы на "X-files". Нехорошо. Я тоже хотел бы узнать подробности. Если верно понял, Правила не возбраняют обсуждать историю вообще, и голода в частности. Только делать это надо в другом разделе. Пожалуйста, киньте туда ваши ссылки по этому вопросу. Ведь если эти выводы неверны, то они – всего лишь пропаганда межнациональной розни.  А этому сейчас детишек в школе обучают. Смею предположить, что многие захотят присоединиться к обсуждению.
Еще несколько замечаний.

Англійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Что, русский язык в Одессе, Херсоне, Севастополе, Мариуполе и т. д. тоже насажен "штучно"? Вообще странный аргумент. Нынешние люди чем виноваты?

Словении тем меньшинствам, чьи языки являются региональными, нужно обязательно знать государственный язык страны.

Интересно. В морально-этическом плане каждый согласится, что правильно знать госязык, да и другие языки соседей тоже неплохо бы. Но неужели конституция Словении объявляет это гражданской обязанностью, как службу в армии, уплату налогов и т. п. Никогда не слышал об обязанности знать какой-либо язык, тем более говорить на нем.

Лично я не считаю притеснением учить язык страны, в которой живёшь.

С этой мыслью здесь никто и не спорил.

Мои родственники в Украине все русскоязычные и никто не жалуется.

Не сомневаюсь, что у вас много родственников, но я более доверяю разным опросам, согласно которым 40-75% граждан Украины поддерживают идею официального статуса русского языка. Мало?

Я тоже совсем не давно имел аналогичное с вашим мнение, но потом как-то разузнал больше о теме, и просто, обдумал ситуацию с логической точки зрения.

Любопытно. Что за факты такие, которые настолько "перепахали", что аж поменяли мировоззрение?

Но то, что в Украине, в школах уроки проводят на украинском я бы не называл репрессивными методами.

Если речь идет о желающих учиться в русских школах, то это насильственная ассимиляция (этноцид). Надо иногда вещи их словами называть.

Если его сделать вторым государственным, русскоязычные не будут учить украинский.

Тут и ответ на вопрос. Кому-то хочется, чтобы русскоязычные заговорили на украинском. При чем здесь забота о развитии украинского языка?

[Amateur]

А ретороманский?

Точно не знаю. У ,,него", кажется, был статус официального, а не государственного языка на федеральном уровне в течение нескольких лет. Количество ретороманцев снижается. В самом кантоне Граубюнден статус официального имели поочерёдно через год два из примерно двадцати швейцарско-ретороманских. Теперь вот придумали руманч-грижун в качестве универсального языка для всех ретороманошвейцарцев (и официального языка Граубюндена), но в Швейцарии демократия, решение о языке принимается на уровне ,,сельсоветов", и не все сёла дали добро на изучение грижуна в своих школах.

[Digamma]

Отсутствие госстатуса – всего лишь отношение власти к миллионам русскоязычных своих граждан.

Давайте не переходить на политические оценки, дабы не приходилось удалять сообщения.

Короче, всё это очень похоже на массовые нарушения прав граждан.

Все это очень похоже на сознательное раздувание политической дискуссии. Пожалуйста, заканчивайте с политикой.

Ну в какой еще стране язык половины населения не имеет госстатуса?

Встречный вопрос: какой еще стране столь навязчиво "объясняют" на каком языке говорит половина населения. Вопреки статистике, здравому смыслу и результатам непосредственных опытов (с выборами)?

Гораздо хуже, что на Украине реально отсутствует возможность выбора русского языка обучения в школах.

Никто вам не запрещает учиться в русской школе. А выбирать язык обучения по своему произволу - это не права граждан, а бардак. (совершенно понятно, что в одной школе невозможно вести преподавание на двух языках одномоментно).

Тут не должны никого обманывать сохраняющиеся пока русские школы Украины.

Оригинально. Там что, преподавание не на русском ведется? Или в восточных регионах их не на порядок больше чем в западных? Пожалуйста, обоснуйте утверждение лингвистически.

Здесь я уже отведу от себя обвинения во "вмешательстве". "Подворью личному – забота общая".

К вам в дом никогда не вламывались соседи?

По ходу вопрос к Дигамме. В теме о на/в Украине вы утверждали, что закон о языках 1989, устанавливающий обязательность изучения русского языка, сейчас не действует. Пробовал писать вам ЛС, но видать, не дошло .

Вполне дошло. Мне не хотелось бы ставить вас в неловкое положение, публично поясняя после чего я перестал отвечать на ваши ЛС.

И еще просьба. В этой теме вы всерьез утверждали, что голод 1932-33 г.г. был организован по этническому принципу (этноцид), причем приводили событие как "лингвистический" аргумент.
...
Я тоже хотел бы узнать подробности. Если верно понял, Правила не возбраняют обсуждать историю вообще, и голода в частности.

Могу лишь повториться: копия текста есть у Равонама и опубликую я его не ранее официального разрешения со стороны Равонама, т.к. предвижу мгновенный уход дискуссии от лингвистики.

Ведь если эти выводы неверны, то они – всего лишь пропаганда межнациональной розни.  А этому сейчас детишек в школе обучают.

Я бы просил вас не классифицировать косвенно мои действия при полном отсутствии аргументов, а также не делать далекоидущих выводов на, простите, ровном месте. Детишек в школе тому, о чем я говорил, к сожалению, совершенно не учат.

Англійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Что, русский язык в Одессе, Херсоне, Севастополе, Мариуполе и т. д. тоже насажен "штучно"?

Ваше перечисление вместе с "и т.д." затрагивает исключительно Южную Украину, а сообщение, почему-то, апеллирует к численности населения Восточной, Северо-Восточной и части Центральной Украины. Давайте определимся говорим мы о 30%-50% населения, или регионах с исторически русским языком межнационального общения.

Мои родственники в Украине все русскоязычные и никто не жалуется.

Не сомневаюсь, что у вас много родственников, но я более доверяю разным опросам, согласно которым 40-75% граждан Украины поддерживают идею официального статуса русского языка. Мало?

Неправда. Как пример: рейтинг г-на Януковича понизился после объявления о планируемом введении русского как второго государственного, причем прежде всего за счет центральных и северных областей. Так что вы при всем желании больше 40% не наберете.

Но то, что в Украине, в школах уроки проводят на украинском я бы не называл репрессивными методами.

Если речь идет о желающих учиться в русских школах, то это насильственная ассимиляция (этноцид). Надо иногда вещи их словами называть.

Да-да, нужно. Признаете тогда, что в России также проводится этноцид? Или вы будете утверждать, что все без исключения ученики русских школ Московы и Питера - этнические русские, либо совершенно не хотели бы учиться на родном языке?

[RawonaM]

Могу лишь повториться: копия текста есть у Равонама и опубликую я его не ранее официального разрешения со стороны Равонама, т.к. предвижу мгновенный уход дискуссии от лингвистики.

Никакого разрешения не будет, и эту тему я планирую закрыть, если она будет продолжаться в таком духе.

[Amateur]

Никакого разрешения не будет, и эту тему я планирую закрыть, если она будет продолжаться в таком духе.

Ну, так на 18 страницах было приведено достаточно фактов, разнообразных аргументов, широкий спектр выводов. В итоге становится ясным, что языковая ситуация на Украине, прежде всего, неодинакова в разных областях, русско-украинский билингвизм обусловлен разными историческими причинами. Кроме того, на понимание языковой ситуации оказывает большое влияние политический фактор, поэтому это самое понимание затруднено для некоторых участников дискуссии.

[Ґонта]

Гм... Цікаво, чому ніхто з росіян не переймається проблемами двомовності ну, наприклад, в Фінляндії, Словаччині, Папуа-Новій-Гвінеї? Тому що переживають за долю росіян, які проживають в Україні? Так, я вірю цій відповіді. Але чи не хочете ви спитати самих громадян України, що мають російське походження, або просто є російськомовними? Може дозволите це нам самим вирішити? Не все так однозначно.
В російськомовному Дніпропетровську, де почути українську на вулиці - справжнє диво, проводилось інтернет-опитування про надання російській статусу другої офіційної на території області. І хоча переважна більшість інтернет-користувачів - російськомовні, та результати опитування - не на боці російської.

А взагалі, повторюсь, такі дискусії мають вестися тільки внутрішньо, в своїй хаті самі розберемось. Інакше конструктиву не буде.

Взагалі, в такі дискусії я стараюсь не влазити, але тут не втерпів. Жалко, що і на цьому форумі скотились до обговорення таких питань. Я - за закриття теми.

[Digamma]

На жаль, порушення правил у цій темі набули систематичного характеру.

Гадаю все вже сказано та дописи Amateur-a та Ґонти є досить зваженим резюме, щоб закінчити їми дискусію. Тему закрито.



К сожалению, нарушения правил в этой теме приобрели систематический характер.

Полагаю, все уже сказано, а постинги Amateur-a и Ґонты достаточно взвешенны, чтобы ими закончить дискуссию. Тема закрыта.