Мовна ситуація в Україні

[Марина]

У нас, кстати, тоже почти никто не говорит "перепрошую". Обычно употребляют  "звыняйте" - большинству так проще и понятнее.

Дык, а я о чём? Вообще же, меня заинтересовал этот вопрос. Я стала искать это «перепрошую». Долго искала. И нашла! – У лемков!!! Но вообще, говор у них весьма далёк от старого киевского, на основе которого был в своё время построен литературный «український язик». 8)
----------------------------------------------
Да, и ещё. О слове «хохлы». Уважаемый F! Поверьте мне, не несёт это слово в русском языке никакого отрицательного смысла!!! Может, немного шутливое, не более. А слово «украинец» употребляют у нас обычно по отношению хохлам-гражданам Украины. Вот и всё. Примечание. Нелюбимое вами (почему-то) слово «хохол» здесь я употребила едино для примера. А меня запросто можете называть хоть кацапкой, хоть москалькой, здесь (говорю про Москву, где я родилась, про другие регионы сказать точно не могу, не знаю) эти прозвища не значат ровным счётом ничего.
PS. Приезжие украинцы у нас сами себя действительно называют «хохлами» и страну свою соответственно. («...тётка Майкина из Хохляндии приехала, у них там дача в Краматорске...» – из разговора двух хохлушек на рынке). И говорят они сплошь на ужасном суржике или по-русски. Более-менне «чистую» украинскую речь мне слышать не доводилось. Более того. За «рiдну мову» (когда спрашивала: почему, собственно, все по-русски говорят?) меня не раз материли на украинских чатах. Как ни странно, но назападно-украинских чатах (львовских, житомирских, иванофранковских) говорят на нормальном русском языке, а вот на чатах харьковских каких-нибудь, или днепропетровских – порой можно увидеть такое страшное «язычие», что хоть стой, хоть падай. На представительность этого «обследования» я не претендую, – просто, описываю, что сама встречала. 8)

[Digamma]

Маринці:

Вообще же, меня заинтересовал этот вопрос. Я стала искать это «перепрошую». Долго искала. И нашла! – У лемков!!!

Эк вас занесло...
К примеру в трехтомный "Русско-украинский словарь" (3-е издание, Киев, 1988) в третий том на страницу 49 в статью "просить" смотреть не пробовали? Не пришлось бы долго искать...
Нормальное украинское слово.

Да, и ещё. О слове «хохлы». Уважаемый F! Поверьте мне, не несёт это слово в русском языке никакого отрицательного смысла!!!
...
А меня запросто можете называть хоть кацапкой, хоть москалькой, здесь (говорю про Москву, где я родилась, про другие регионы сказать точно не могу, не знаю) эти прозвища не значат ровным счётом ничего.

Все, что я сказал проверено на опыте неоднократно. И как москвичи на "кацапов" обижаются я лучше вообще промолчу...

Приезжие украинцы у нас сами себя действительно называют «хохлами» и страну свою соответственно. («...тётка Майкина из Хохляндии приехала, у них там дача в Краматорске...» – из разговора двух хохлушек на рынке

Видать к вам такие едут... И по чатам вы по странным ходите...

Ладно, закрывая тему, все же скажу, что просил бы вас слово "хохлы" не употреблять: внутри Украины оно носит ярко выраженный уничижительный оттенок. По крайней мере среди воспитанных людей...
__________________________________________________

Невеличка етимологічна довідка:

Найбільш вірогідним походженням слова "кацап" є скорочення фрази "как цап" - російської кальки з українського "як цап", що російською має значення "как козёл". Справа в тому, що наявність бороди є рисою українцям настільки непритаманною, що завжди викликала величезний подив і пригортала достатню увагу. Зазвичай, людину з бородою порівнювали з "бородатим" цапом.
__________________________________________________

Зетові:

Щодо вашого "звиняйте"... Так моя думка ще й досі незмінна: ваш одеський суржик слід взагалі розглядати окремо. Я би залюбки поставив питання про те, щоб класифікувати його як діалект, причому діалект скоріше російської, ніж української.

[Марина]

Эк вас занесло...
К примеру в трехтомный "Русско-украинский словарь" (3-е издание, Киев, 1988) в третий том на страницу 49 в статью "просить" смотреть не пробовали? Не пришлось бы долго искать...
Нормальное украинское слово.

Я, конечно, вас понимаю: «ходют тут всякие, учат». Я вас не собираюсь учить украинскому языку, уверена, вы сами его хорошо знаете. Не в этом дело! – А дело в разговорном языке конкретного индивида. – Сказали бы вы своё «перепрошую» где-нибудь в Донецке! Что ж до говора лемков, – то я вспомнила о них просто потому, что недавно читала исследования ихнего говора.

Все, что я сказал проверено на опыте неоднократно. И как москвичи на "кацапов" обижаются я лучше вообще промолчу...

Уважаемый F! Можете приехать к нам и сказать здесь кому-нибудь «кацап». Ну, посмеются и всё. Но, чтобы в сердца принимать это прозвище! – Я, пожалуй, самы бы пришла посмотреть на того человека, который бы обиделся на вас за это слово.

Видать к вам такие едут... И по чатам вы по странным ходите...

Украинцев у нас много. Я с некоторыми знакома. Они – обыкновенные люди. И по чатам я обыкновенным хожу. Если вам неприятно, что иные (немалое число, между прочим) украинцы сами не очень серьёзно относятся к своему языку и к своей государственности, – то не моя вина. Я бы и сама была рада побеседовать с каким-се щирым украинцем, «на 5» знающим свой родной язык, но увы, найти такого – задача не из простых.

Невеличка етимологічна довідка:

Этимология слова «кацап» давным давно известна. И никакое это не «скорочення фрази» и, тем более, не калька! «Кацап» – это староукраинское слово, обозначающее человека с бородой, как у козла. Что ж до этимологии самого слова «цап» – то это слово пришло из молдавских говоров, а туда – из валашских и южнодунайских румынских говоров, где ţap – пастушечье название козла. Это слово, между прочим, есть и в русском языке.

[Zet]

У, как интересно!!!!!

1. Дигамма, не выгоняйте нас, будь ласка, с нашим суржиком
Как говорит наш президент, "Шо маємо - те маємо"

2. Опять же, "шо до нас"  - у нас слишком много национальностей; наши местные украинцы на "хохлов" не обижаются, на  "Хохляндию" тоже, хотя сами себя так не называют. Эти слова действительно говорят русские, которые, в свою очередь, действительно, сильно обижаются на "кацапов",
но не очень сильно на "москалей".
Очень интересная этимология слова "кацап", спасибо.

3. ПОсмотрел у Даля:
"Хохол - чуб, клок шерсти, волос, перьев на голове...млрс. оселедець. Хохол - украинец, малорос; хохлачка, хохлушка..."
Еще из Даля - "хохлушка, кстр. вообще - крышка"
Еще и растение есть такое, и порода тюленя, и мускусовая крыса! Не знал...

Кстати, выражение "курица - хохлушка" в ПОдмосковье широко распространено.
"Буде мене жінка бити, за чуприну волочити..." - из оперы Гулака-Артемовского
"Запорожец за Дунаем".

Смотрим у Даля дальше
"Кацап - юж. прозвище данное малорусами великорусам, москаль,
но последнее означает б.ч. рускаго солдата, военнаго".

Дигамме. Рекомендую почитать Остапа Вишню "Наша Москва".
**********************
"Хоть горшком назови, только в печь не сажай..."
***********************
Ребята, ну, какие здесь могут быть обиды?!!!!
Обижается только тот, кто ХОЧЕТ быть обиженным.
А если хочешь быть счастливым - будь им!
Внешнее = внутреннему...

[Digamma]

Я, конечно, вас понимаю: «ходют тут всякие, учат». Я вас не собираюсь учить украинскому языку, уверена, вы сами его хорошо знаете. Не в этом дело! – А дело в разговорном языке конкретного индивида. – Сказали бы вы своё «перепрошую» где-нибудь в Донецке!

Маринка, вы издеваетесь? В Донецке хоть "перепрошую", хоть "вибач", хоть "надобраніч" - все равно 90% населения ничегошеньки не поймет - они же рускоязычны!

Уважаемый F! Можете приехать к нам и сказать здесь кому-нибудь «кацап». Ну, посмеются и всё.

Проверялось. Или вы думаете, я вам страшилки сочиняю?

Невеличка етимологічна довідка:

Этимология слова «кацап» давным давно известна.

Если вы заметили, то это было отнюдь не в секции "Маринке". Или вас возмущает сам факт подачи мной этимологии?

И никакое это не «скорочення фрази» и, тем более, не калька! «Кацап» – это староукраинское слово, обозначающее человека с бородой, как у козла.

И было это слово в украинском всегда... Этакое староукраинское прилагательное...

Пришло, наверное, из древнерусского, да? Если нет, то откуда начальный К? И даже несмотря на то, что в украинском "як", а не "как"?

Хорошая версия. Только проверки не выдерживает...
Людей, с бородой как у козла прямо "цапами" и называли. Если хотите, можете съездить с этнографическими исследованиями, скажем, на житомирщину. Кацапов вы там не встретите (разве что вас обзовут), равно как и окладистых бород, а вот местных "цапів" и "цапків" с жиденькими бородками найдете...

А вообще, если именно как у козла, и именно конкретное прилагательное, то есть вопрос: а что, у русских были клиновидные жидковатые бороды а-ля козел? А окладистые потом, позже ввели?



А кацап - він саме тому і "як цап", що власне цапом росіянина назвати не можна: в нього борода завелика для цапиної. Отже, росіяни - вони не "цапи", вони - як цапи, або ж "как цапы".

[Марина]

В связи с вами выше написанным, так и подмывает спросить: а вы не бандеровец случаем?    

[Digamma]

В связи с вами выше написанным, так и подмывает спросить: а вы не бандеровец случаем?  

Интересная логика. Но раз вопрос прямой, прямой будет и ответ.
Смотря что понимать под "бандеровцем".
Если классический смысл, то нет. Хотя людей, воевавших за УПА считаю правыми на все 100% - для своей Родины они сделали все, что могли. Лучше сломаться, чем согнуться.
На все вопросы отвечу прямо, но не думаю, что этот форум - подходящее место для обсуждения.


Не буду задавать прямой вопрос, чтобы дать вам возможность проигнорировать эту фразу (я серьезно), но чем дальше, тем больше складывается впечатление, что что-то в украинской теме вам не нравится...

____________________________________
Гей гу, гей га, таке-то в нас життя...

[Марина]

Если классический смысл, то нет. Хотя людей, воевавших за УПА считаю правыми на все 100%

У меня, может, и интересная логика. Но ваша логика – ещё интереснее...

На все вопросы отвечу прямо, но не думаю, что этот форум - подходящее место для обсуждения.

От чего ж?

Не буду задавать прямой вопрос, чтобы дать вам возможность проигнорировать эту фразу (я серьезно), но чем дальше, тем больше складывается впечатление, что что-то в украинской теме вам не нравится...

Почему «не нравится»? Нравится. Я славянскими бы языками заниматься не стала, если бы они мне не нравились. И потом. Кто вы там по убеждениям – мне всё равно. Просто, вы так интересно (в смысле – очень своеобразно) обсуждаете тут украинский язык, и к слову «хохол» у вас какое-то болезненное отношение, что сразу стала напрашиваться мысля: вы – не наш! Гы... Как в воду смотрела... Однако, я очень далека от препирательств по этому поводу. Просто, сделала некоторые наблюдения.  

[Digamma]

Если классический смысл, то нет. Хотя людей, воевавших за УПА считаю правыми на все 100%

У меня, может, и интересная логика. Но ваша логика – ещё интереснее...

Просто, вы так интересно (в смысле – очень своеобразно) обсуждаете тут украинский язык, и к слову «хохол» у вас какое-то болезненное отношение, что сразу стала напрашиваться мысля: вы – не наш! Гы... Как в воду смотрела...

Дійсно не ваш. Український. На всі 100%. І зовсім не бачу чого тут соромитися.
Вам не соромно за те, що ви хочете добра для вашої Батьківщини? Чому ж я маю ніяковіти через те саме?

Я добре розумію вашу логіку: як за "самостійну Україну", то одразу ж ярлик - "бандерівець". Але я геть не розумію що ви вкладаєте в поняття "не наш". А євреї - вони ваші? Чи також ні, бо живуть в Ізраїлі і щось не дуже сумують за "союзом нерушимым"?

Незрозуміле ставлення. Взагалі незрозуміло чому треба на мовному форумі підіймати національне питання.
Звичайно, краще і простіше хизуватися своїм дружнім ставленням до української мови, та нарікати на те, що вам нема з ким поговорити українською (мовляв, рівень володіння мовою вашіх співрозмовників "не дотягивает"), ніж дійсно спілкуватися українською в розділі для того й відведеному! То може з вами спілкуються російською саме через те, що ви замість того, щоб намагатися використовувати українську, починаєте довгі й безплідні розмови російською щодо якихось навколомовних та національних питань, постійно наголошуючи на своєму знанні української?
Medice, cura te ipsum.

Хіба ж не краще бути добрими сусідами, ніж поганими друзями?
________________________________
Таке-то в нас життя...

[Zet]

Ребята, я вчера вот о чем подумал:
ОДин говорит: "А ты чубатый!" А второй ему в ответ: "А ты бородатый!"
А сегодня утром подумал - ну, как можно словом оскорбить?
И перечитал Гоголя "Как поссорились ИИ с ИН". Что за прелесть!
Слово - оно и есть слово. Оно само по себе. Но ему приписывают различные значения. Сегодня постановили оскорбительными считать одни слова и жесты, завтра постановят считать оскорбительными другие слова и жесты...
Казалось бы, святое слово "мать" и то туда же...
"Пионер! Береги родину - твою мать!"
И "собака" туда же... "Ах, ты, щенок!" - оскорбляем ребенка.  
"Ах, ты, такой-растакой - свинья этакая!"  - оскорбляем мужа...
Или муж жене ласково: "козочка моя!" а она ему: "суслик мой"...  
Поэтому оскорбительны не слова сами по себе, как они есть,
а тот как бы оскорбительный смысл, к-рый в них хотят вложить.
ПОмните одну из серий про лейтенанта Коломбо?
Там собака по команде набрасывается на мужика и убивает его...
ПРичем, ключевое слово для нападения звучало не как "фас!",
а что-то типа "цветущая роза!"...
Можно сказать о деньгах, что они "грязные", а можно -
"клад, приз, выигрыш"  - и они сразу будут "чистыми"...
Дело не в словах, а в степени развития общей культуры человека - (или, как обычно я формулирую - в уровне развития его сознания ) и того, кто оскорбляет, и того, кого оскорбляют...
И "невинное" слово может послужить оскорбительным,
и явно "неприличное" можно воспринять в противоположном аспекте.
Намедни одна моя знакомая рассказала мне чудную историю.
Познакомилась через Инет с молодым человеком на 15 лет ее моложе.
Бывает все в жизни... Оба, как говорится, "хотели"...
Встретились один раз, пообщались, удовлетворили "хотение".
Она понимает, что ей больше с ним "ловить" нечего, а ему с ней очень интересно - у мальчика т.н. "эдипов комплекс".
И она решает с ним расстаться - написала "мыло", мол, гудбай.
Он ей в ответ - "Ах, ты, такая растакая!", а потом по-английски - "кисс ю, лав ю, ф... ю".
Получила она его ответ и стала с облегчением искренне смеяться...
И, самое интересное, что у нее даже не возникло, казалось бы,
естественного желания ему ответить в том же ключе...

Конечно, очень неприятно, когда тебе шьют "ярлыки", обвиняют
в чем-то, оскорбляют, бранятся, обзывают и т.д....
И сердце сразу болит, и голова, и душа, и внутри муторно, плохо, и все вокруг меркнет... Так, может, не будем этого создавать изначально? Еще раз скажу - ведь делить-то нечего по сути!!! Ведь даже не умеем на одном языке изъясняться - одно слово украинское правильное, два слова русских, потом "переделанное"  под украинское, потом одно слово из английского, одно из "политики" и два из "русского устного" ... Еще и еврейский  акцент впридачу... Ведь именно таким образом и говорим в жизни!
А что делать детям, у которых мать - хохлушка, отец - кацап, бабка - еврейка, а дед - грек?

Из "жития протопопа Аввакума":
"Вот что много рассуждать: ни латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетелями хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь".
***********************************
Шановний Дигамма! А де розповідь про "крокувати"?
Чи "обіцянка - цяцянка"?

"Международный" Зет

[Digamma]

Zet, я насправді глибоко поважаю ваше намагання якось залагодити суперечку, але справа тут дуже проста: якщо комусь надається почесне право не зважати, а комусь - казати що хоче, то я своїм почесним правом не зважати просто знехтую.
Я не прошу когось поділяти мою думку, але й відверто її зневажати, або тицати в мене пальцями принаймі є не досить коректним...

Доречі, якщо вже казати прямо, то я взагалі не розумію намагання викрити "не наших". Ми на лінгвістичному форумі, чи то я помилився адресою?



Взагалі, пропоную закрити цю тему: цей розділ присв'ячено українській мові, отже я пропоную повернутися до нашіх баранів. А як комусь це не цікаво, то його ніхто силоміць не тримає - це не єдиний розділ форуму...


Що ж до "крокувати", то я напишу обов'язково (маєте моє слово), але за декілька годин - зараз забагато роботи.

[Zet]

Шановний Дигамма!
Ще раз повторюю - Вас усі дуже поважають і, будь ласка,
"не берите СЕБЕ в голову за всяких пустяков".
"Холоднокровнее надо быть!"
Маринке нравится обсуждать национальные вопросы "заодно"
с лингвистическими. И нет здесь ничего плохого, тем более,
что все равно, как ни крути, эти темы взаимосвязаны.  
Но она "сопливых" не любит и по своей природе исповедует
активно-наступательный, иногда даже откровенно провокационный
стиль общения. Так сказать, "разведку боем". Ей, как русскому
человеку, москвичке, ОЧЕНЬ интересно с Вами общаться
(и мне тоже ) и ОЧЕНЬ интересно знакомиться с ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ
точкой зрения по ряду вопросов. Это естественно. Это ЕЕ метод
познания мира на сегодняшний день. Нравится он НАМ или нет, это НАШИ проблемы. ПРидет время - она приобретет мудрость,
увеличится ее жизненный опыт, изменится и метод познания.
Иначе быть не может.
Сколько для этого понадобится времени - это другой вопрос.
А сегодня пока "маємо те, що маємо".
И, с моей точки зрения, Маринка в этой теме не генерирует
ни "вражескую" агрессию, ни национальную рознь, ни какие-то нац. оскорбления. Она пытается, как умеет, высказать свое мнение и выразить свои мысли. На здоровье! Вы же сами сказали, что мы не телепаты. Ее стремление общаться укр. мовою вызывает уважение. А шо нам еще надо?
Нехай людина спілкується, нехай вчиться уму - розуму!!!
*********************************
Маринке.
Уважаемый Дигамма не является ни бандеровцем, ни махновцем,
ни анархистом, ни петлюровцем, ни власовцем, ни руховцем.
Он не воевал в УПА, не член УНА-УНСО и не "оголтелый
националист".
Он - щирий украинец, который переживает за свою родину и
за свою землю. Он умнейший человек, обожает укр. язык и
литературу, не любит политики и имеет честное, открытое и
трепетное сердце, к которому очень близко принимает все,
что относится к его стране и к его народу. Он великолепный
лингвист и я считаю "за счастье" общение с ним.
І якщо вам дійсно цiкаво спілкуватися справжньою українською,
то кращої нагоди не можна знайти. Вчиться у нього та користуйтеся цим iз великою вдячнiстю.

Интернациональный Зет.
*******************************
Шановний Дигамма, щодо "крокування", то не поспішайте, будь
ласка. Це не є терміновою справою.

[Digamma]

Мої нотатки щодо слова "крокувати" перенесені у тему з мови.

[Digamma]

Заварив каву, і щось такий трошки ліричний настрій найшов...
Наведу вірш Василя Симоненка і гадаю, що хто схоче, той зрозуміє чом я не люблю слова "хохол" і таке інше. А хто не зрозуміє, най так і лишиться...

Отже, Василь Симоненко

ЛЕБЕДІ МАТЕРИНСТВА
_________________________________

Мріють крилами з туману лебеді рожеві,
Сиплють ночі у лимани зорі сургучеві.

Заглядає в шибку казка сивими очима,
Материнська добра ласка в неї за плечима.

Ой біжи, біжи, досадо, не вертай до хати,
Не пущу тебе колиску синову гойдати.

Припливайте до колиски, лебеді, як мрії,
Опустіться, тихі зорі, синові під вії.

Темряву тривожили криками півні,
Танцювали лебеді в хаті на стіні,

Лопотіли крилати і рожевим пір'ям,
Лоскотали марево золотим сузір'ям.

Виростеш ти, сину, вирушиш в дорогу,
Виростуть з тобою приспані тривоги.

У хмельні смеркання мавки чорноброві
Ждатимуть твоєї ніжності й любові.

Будуть тебе кликать у сади зелені
Хлопців чорночубих диво-наречені.

Можеш вибирати друзів і дружину,
Вибрати не можна тільки Батьківщину.

Можна вибрать друга і по духу брата,
Та не можна рідну матір вибирати.

За тобою завше будуть мандрувати
Очі материнські і білява хата.

І якщо впадеш ти на чужому полі,
Прийдуть з України верби і тополі.

Стануть над тобою, листям затріпочуть,
Тугою прощання душу залоскочуть.

Можна все на світі вибирати, сину,
Вибрати не можна тільки Батьківщину.
_________________________________

Добраніч,
F.

[Lizard]

Здравствуйте, уважаемые Маринка, Дигамма, Зет и другие участники форума.

 Пожалуйста, помогите понять: по какому принципу в украинском языке возникает или не возникает "i" на тех позициях, где в русском и других слав. яз. - "о".
 Украинцы говорят, что все эти случаи надо запомнить, а принципа никакого нет. Но этого не может быть.

 Очень занимательная у вас дискуссия. Если позволите, вопрос к Маринке: Вы говорите Дигамме: "...вы - не наш", а что следует понимать под "не наш" и "наш" - в смысле национальности или места проживания?

[zvak]

по какому принципу в украинском языке возникает или не возникает "i" на тех позициях, где в русском и других слав. яз. - "о".

надо смотреть на древнерусское слово. там где был "ери" или как там буква называлась (распался на дифтонг "ие") в русском образовалось "е", в украинском "і" (свеча- свіча). там где был "ъ" (дифтонг "уо"), в русском образовалось "о", в украинском опять же "і" (нос - ніс) (по Шахматову). в последнее время люди, плохо знающие язык, вставляют "і" куда надо и куда не надо. (Маріупіль). так как мало кто знает, что было в древнерусском, приходится запоминать...

[Digamma]

Добрый день, уважаемый Lizard.

На самом деле вас с одной стороны несколько дезинформировали, но с другой стороны сказали правду. Дело в том, что, с одной стороны, есть некоторые общие правила чередования/перехода букв, но  с другой стороны, вопрос этот весьма спорный, о чем скажу ниже...

Итак, основное правило для выявления тех мест, где в украинском встречается і, а в русском - о таково:
древнерусские о и е в закрытых слогах перешли в украинский і. Процесс этот происходил преимущественно из-за редукции конечных ъ и ь.
Сравните:
др-рус. волъ, рус. вол, укр. віл
др-рус. конь, рус. конь, укр. кінь
др-рус. нощь, рус. ночь, укр. ніч

На самом деле, ситуация несколько сложней, но грубо можно полагать, что в закрытом слоге русскому о и е соответствует украинский і (если, конечно, русский е не развился из древнерусского ѣ). Так, имеем:
рус. соль - укр. сіль
рус. мой, укр. мій
рус. доход, укр. дохід
рус. слово, укр. слово
рус. песня - укр. пісня
рус. семь - укр. сім
Тут может возникнуть вопрос: а как же рус. сотня и укр. сотня, например? Прежде всего скажу, что правило не абсолютное, но действует в большинстве случаев. Что же касается собственно слова сотня, то оно - производное от сто: сравните рус. сто и укр. сто и все встанет на свои места.

Попутно хочу заметить, что соответствие в некоторых случаях украинского і русскому е также связано с древнерусским яыком: древнерусское ѣ (буква "ять", передающая древнерусский гласный ie) вследствие утраты в языке гласного ie в украинском перешло в і, в русском же - в е. Сравните формы:
др-рус. человѣкъ, рус. человек, укр. чоловік
др-рус. хлѣбъ, рус. хлеб, укр. хліб
др-рус. мѣсто, рус. место, укр. місто


Вообще же вопрос взаимоотношения русского и украинского весьма сложен и темен. Я понимаю, что могу навлечь на себя гнев славистов, особенно из числа русистов, но тем не менее не могу поступать по принципу "если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов".
Дело в том, что языковая ситуации Киевской Руси не так проста, как кажется на первый взгляд, а порой и просто может запутать неподготовленного человека.
Так Кирилл и Мефодий перевели Библию на староболгарский, поэтому тот язык, который мы называем церковнославянским и на котором читается Библия не является древнерусским вообще и предком украинского в частности. Справедливости ради следует отметить, что подобный перевод был вполне логичным: вследствие того, что славянские языки достаточно близки, церковнославянский был свободно понимаем всеми. Ну и в довершение ко всему, еще и литературный язык существенно отличался от разговорного, язык летописей испытывал сильнейшее влияние церковнославянского языка, так что судить о разговорном языке Руси достаточно тяжело.

[Akella]

Интересно посмотреть на соседний украинскому словацкий язык:
очень часто ѣ (ять) соответствует ie
смѣх - smiech
мѣсто - miesto

[Digamma]

Интересно посмотреть на соседний украинскому словацкий язык: очень часто ѣ (ять) соответствует ie

А почему "часто"? Есть исключения?
Насколько я знаю, в русском и украинском исключений нет.

[Zet]

Дигамме.
Щиро дякую, друже! Потямив я трохи і вирішив сказати так:
"Солдати друкують крок"!
***************************
Вірш дійсно дуже чудовий!
***************************

Лизарду. ПРивет представителю дружественной Литвы!!!
ПО-литовски не знаю, знаю по-латышски: "Sveiki!"
Я вам "за себя скажу заместо Маринки" -
Здесь все свои! Все "бывшие" и все наши!
ЧУЖИЕ ЗДЕСЬ НЕ ХОДЯТ!!!
Мы всех принимаем. Тут все за все в ответе...
А Председатель здешнего земного шара - Равонам.

[Digamma]

Зетові:

Насправді сподобалося?

Що не кажіть, а який був поет! Шкода, його фактично поліцаї (назвати тих виродків міліцією язик не повертається) забили до смерті за часів СРСР. Шкода то не зовсім те слово, але потрібного слова не доберу - нема...

Ось вам ще приклад його поезії:

Василь Симоненко
_______________________

Ти знаєш, що ти — людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.

Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди —
Добрі, ласкаві й злі.

Сьогодні усе для тебе —
Озера, гаї, степи.
І жити спішити треба,
Кохати спішити треба —
Гляди ж не проспи!

Бо ти на землі — людина,
І хочеш того чи ні —
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
_______________________

З повагою, F

[Zet]

{...}Зетові:
Насправді сподобалося? {...}

Да шоб я так жил!
Дигамма, я ВАще не вру. Когда хорошо - я всегда скажу хорошо.
Когда нет - тогда по ситуации - или скажу, или промолчу.
А из укр. лит-ры, вибачте, я знаком только с дорев. классикой и советской классикой.

[Digamma]

Зет, та я, власне, й не думав, що ви хочаб на йоту збрехали. То було просто мимохідь сказано.

Що ж до української літератури, то на мою думку то є наша біда. Мені просто смішно дивитись на те, як ще за діда-прадіда зрусифіковані неуки намагаються навчити українців українськості ж. Правду кажуть росіяни: "пошли дурака богу молиться, так он себе лоб разобьет".

Так, я згодний з тим, що російську літературу не треба, та й не можна викладати в обсязі що був за рядянських часів. Але навіщо ж було забивати шкільну програму мовною половою?! Хіба не можна було б знайти компроміс?

Так, необхідно, конче необхідно ставити у шкільну програму нашіх без перебільшення великих "розстріляних" поетів XX сторіччя. Так, вкрай важливо показати дітям все те, чим можемо пишатися. Але чи треба переходити розумну межу? Я розумію, що можна любити українську літературу до нестями, але розповідати дітлахам про перший стих Павла Тичини (при всій моїй до нього повазі) - то просто якась жахлива клінічна форма дурісті. То є знущання над своєю рідною літературою.

І чого ці дурні від культури взяли собі до розуму, що усього російського треба сахатися як дідько ладану? Ще ж Тарас сказав тим, хто не розуміє: "І свого навчайтесь, і чужого не цурайтесь"... Власне, тому ідіотові, який звів Достоєвського до одного заняття та Цвєтаєву до огляду, я б власноруч почитав курс лекцій зі здорового глузду та елементарної культури (щиро кажучі, за Цвєтаєву - особливо).

Та що там багато казати?! - подивіться на Кучму. За сім років воно, наше спільне горе, так і не навчилося нормально говорити українською. На мою думку то є вища форма неповаги. І ось саме такі всіх нас і навчають що то є - "українське", та яке воно на смак... Бридко!
Дуже хочеться згадати тут того ж Симоненка:
Найогидніші очі – порожні,
Найгрізніше мовчить гроза,
Найнікчемніші душі вельможні,
Найпідліша – брехлива сльоза.


Що ж стосується власне питання про авторів, то тут у нас вже у XX сторіччі було багато чого, чим ми можемо пишатися. Тут і наше "розстріляне відродження" 1917-1933, і наше друге відродження 60-х, знищене не менш методично... Не буду займати ваш час довгою балаканиною (я і так вже, напевно, зловживаю вашою увагою), лише тільки пораджу Василя Симоненка, Миколу Хвильового, Ліну Костенко, Василя Стуса...

І наостанок дозволю собі знов навести Симоненка - його "Українську мелодію", який, на мою думку, просто зайве коментувати:
_________________________

Довго тужить сумна бандура
Про діла у старій сивині,
І якусь невідому зажуру
Навіває та пісня мені.

Не мелодія — збурена рана,
Не слова, а безжальні голки,
Тільки бачу не сині лимани
І не горді козацькі полки.

А ввижається — там, біля шляху,
На потоптаній кіньми траві
Жирний ворон, мов чорна папаха,
На козацькій сидить голові.

А нав-круг по-ру-ба-ні
До-си-на-ють сни,
І да-ле-ко бу-бо-ни
Кли-чуть до вій-ни.
_________________________
Добраніч, F

[Lizard]

Огромная благодарность Зваку и Дигамме за помощь с украинским "i". Проверил по стихотворным текстам - работает - Ура! - работает.

 Sveikas, Zetai! Respect за знание литовского слова.

 Кстати, в статье про латышский язык всё напутано с примерами.

[Digamma]

Lizard, не стоит благодарности!

Если будет что-либо интересовать по украинскому языку, обращайтесь - помогу с удовольствием.


Кстати, а вы знаете, что в украинском нет согласных без оппозиции?
Скажем, в русском х, ц, ч не имеют звонких оппозиций, в украинском же все абсолютно регулярно.