Казань

[Agabazar]

С современной каланчи, волжские булгары — это р-язычные тюрки Волго-Камского региона  раннего Средневековья, до появления этнонима «чуваши».

[Nevik Xukxo]

С современной каланчи, волжские булгары — это р-язычные тюрки Волго-Камского региона  раннего Средневековья, до появления этнонима «чуваши».

Это их "рабочий" язык? Или средневековые авторы только условных монолингвов считали?

[Agabazar]

Как называли себя в этническом плане р-язычные люди раннего Средневековья самих себя в Волго-Камском регионе  — доподлинно не известно.  Есть разные суждения на этот счёт.

[Барс]

Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Нет, это не так.

Куда же делись?

[Nevik Xukxo]

Как называли себя р-язычные люди раннего Средневековья самих себя в Волго-Камском регионе  — доподлинно не известно.  Есть разные суждения на этот счёт.

Значит, могло быть стопяццот нечувашских булгарских этногрупп.

[Nevik Xukxo]

Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией?

[Барс]

Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией?

Те которые на самом деле татары - наверное да )

[Agabazar]

Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Нет, это не так.

Куда же делись?

Чтобы ассимилироваться, не обязательно  быть вступившим в смешанный брак. Во-вторых, и в смешанном браке человек может сохранять  и реально сохраняет свою самость.  В третьих, в 1960-х годах  прибытие чувашей в Казань не остановилось.  Они всё еще продолжали туда прибывать, скажем,  из сельской местности. И так вплоть до наших дней.

[Agabazar]

Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией?

Те которые на самом деле татары - наверное да )

А те, которые на самом деле и теперь чуваши? Они — как?

[Барс]

Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией?

Те которые на самом деле татары - наверное да )

А те, которые на самом деле и теперь чуваши? Они — как?

Тут ничего не могу сказать.

[Барс]

Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Нет, это не так.

Куда же делись?

Чтобы ассимилироваться, не обязательно  быть вступившим в смешанный брак. Во-вторых, и в смешанном браке человек может сохранять  и реально сохраняет свою самость.  В третьих, в 1960-х годах  прибытие чувашей в Казань не остановилось.  Они всё еще продолжали туда прибывать, скажем,  из сельской местности. И так вплоть до наших дней.

Ну а почему же тогда их меньше?

[Nevik Xukxo]

Ну а почему же тогда их меньше?

Походу надо каждый случай копать. Потому что вариантов может быть масса: отатарились, обрусели, уехали, померли...

[Барс]

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Непроницаемой стены не было.  Но если были там другие, не р-язячные, тюрки, то их следует обнаруживать и фиксирвать.  А не следует пускаться в общие рассуждения.

А что нам подсовывают в качестве суррогата? Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Можно это принять? Нет, этого принять невозможно.

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?

[Agabazar]

Ну а почему же тогда их меньше?

Походу надо каждый случай копать. Потому что вариантов может быть масса: отатарились, обрусели, уехали, померли...

Ага, очень интересно, в веке 20-м или 21-м, чуваши, проживая в Казани, вдруг «отатарились».  С чего бы это?  Приведите хотя бы один такой пример. На самом деле это так же маловероятно, как и очувашивание проживающего в современной  Казани татара.

[Agabazar]

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?

Причём тут принимать или не принимать?
Если найдёте  «другой» тюркский язык, обнаружите его, зафиксируете как положено, потом можно и поговорить.  Пока нет предмета для разговора.

А вот обнаруженный з-язык золотоордынского времени для такого случая не годится по многим причинам.  Не факт, что он достался от домонгольских времён.  Наоборот, все факты говорят о том, что он — ЯЗЫК НЕДАВНИХ  МИГРАНТОВ.

Невозможно сказать, что  р-язык Волго-Камских булгар исчез точно таким же образом, как и  р-язык Махмудовских булгар.  Потому что первый из них зафиксирован на эпитафиях 13-14 вв. и   свести его  к формальному  «сакральному» языку того времени  не получится. Несмотря ни на чьи-то старания!   Более того, этот язык всё ещё продолжает своё существование в виде чувашского языка.

[Nevik Xukxo]

Ага, очень интересно, в веке 20-м или 21-м, чуваши, проживая в Казани, вдруг «отатарились».  С чего бы это?

Да кто этих мокшататарочувашей разберёт. Все удмуртомарийцы на одно лицо.

[SWR]

Ага, очень интересно, в веке 20-м или 21-м, чуваши, проживая в Казани, вдруг «отатарились».  С чего бы это?

Да кто этих мокшататарочувашей разберёт. Все удмуртомарийцы на одно лицо.

В принципе, можно продолжить... 
Да кто этих руссомокшататарочувашей разберёт. Все руссоудмуртомарийцы на одно лицо.   

[Kamil]

Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?

Расскажите нам, о чем вам говорит татарский язык.

[SWR]

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Так есть информация о йемеках (вроде это кыпчакское племя), которые были на службе у булгар.
Это логично - в военном деле кочевники сильнее оседлых, поэтому оседлые привлекают кочевников на военную службу. Так было даже и на нетюркской Руси (черные клобуки), и позже в татарских ханствах (ногаи). Скорее всего было и в Булгарии. Просто про Булгарию очень мало данных.
При этом, почему бы кыпчакам в Булгарии не пользоваться булгарской арабской письменностью, основанной на р-языке, при этом произнося по своему?

Из этого всего и складывается картина, что постепенно р-язычные мусульмане оказались в меньшинстве и растворились среди з-язычных.

Йемеков как и половцев на Руси волжские булгары приглашали на разовые акции. В данном случае известно, что они были наняты неким булгарским князем для похода на вотчину другого булгарского князя. Видимо, своего же родственника, как это было на Руси у Рюриковичей. Налицо феодальная раздробленность Волжской Болгарии, когда брат шел на брата. 

С другой стороны, известен факт из русских летописей, как волжско-болгарский князь (или эмир) пригласил вождей нескольких племен половцев "на чаепитие", да и отравил их. А это красноречиво свидетельствует об отношении волжских болгар к половцам. 

[Agabazar]

Половцы — это западные кыпчаки, йемеки (кимаки) — восточные кыпчаки.

[Kamil]

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой?

Возможно. Огузы, думаю, были, ведь они по соседству жили, и в чувашском есть следы контактов с ними. Сибирские тюрки, скорее всего, были, на службу нанимались точно. Карлукоязычные переселенцы из Хорезма точно были. Про кыпчаков ничего неизвестно, они появятся в Южнорусских степях намного позже.

Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.

Увы, булгарскую арабаграфичную письменность создали не булгары 10 века. Те, скорее всего, пользовались древним руническим письмом. 
Арабографичную булгарскую письменность создали, скорее всего, очувашившиеся  (изначально карлукоязычные) переселенцы из Хорезма и прочих областей. Которые тоже входят в число наших предков. И кыпчаки тоже есть в предках у чувашей, и, уверен, в немалом числе. И местные финно-угры, думаю, есть. И русские есть (не только были в числе предков чувашей (есть этнографические параллели). Чуваши - не племенные цыплята, они просто люди, говорящие на чувашском языке.

То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.

Если бы отличался, это бы проявилось в чем-либо. А на нет и суда нет.

[Kamil]

Чуваши 16 века вообще помнили, что их прапрапра...прадеды (якобы) рулили Булгарией?

Никто же не запрещает читать чувашские исторические предания. Они не секретные совсем.

В предании, записанном И. А. Ивановым в 1979 г. в селе Алманчиково Батыревского района, говорится, что давным-давно у наших древних племен было свое большое и сильное государство. Оно было богатым и величественным. О нем хорошо знали в далеких государствах, которые были с ним в дружбе, вели торговлю. И торговцы этого государства ездили торговать за моря. Из-за многих морей купцы других государств сюда приезжали торговать.
С этим преданием перекликается другое: «В старину чуваши, говорят, сами держали государство, сами образовали государство. Об этом государстве старые люди много рассказывали. Славилось, говорят, это государство, торговало со многими ближними и дальними странами. От моря до моря, от Волги до Волги тянулись его рубежи. Из-за его богатств, говорят, называли это государство Серебряной Болгарией (Нухрат Палхар)

[SWR]

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Непроницаемой стены не было.  Но если были там другие, не р-язячные, тюрки, то их следует обнаруживать и фиксирвать.  А не следует пускаться в общие рассуждения.

А что нам подсовывают в качестве суррогата? Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Можно это принять? Нет, этого принять невозможно.

А почему это принимать что в Волжской Булгарии был один лишь тюркский р-язык и никакой другой? Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.
То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.
Если Махмуд Кашгари пишет как вы считаете о каких-то "неправильных" булгарах и в неправильном месте, даже если так, то почему нужно считать, что у "правильных" булгар какой-то другой язык, а не такой же или схожий?

То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского) является литературным языком Волжской Болгарии? Но из этого следует, что чувашский язык и есть тот самый литературный язык... 

Слушайте, лингвистика как наука давно доказала. что чувашский язык - это современная форма волжско-болгарского языка, а в совокупности с другими науками доказала, что чуваши и есть те самые волжские болгары. Почему мы должны еще что то еще доказывать неким любителям с неудовлетворенным национальным самосознанием, которые не доверяют современной науке? 

[Nevik Xukxo]

В предании, записанном И. А. Ивановым в 1979 г. в селе Алманчиково Батыревского района, говорится, что давным-давно у наших древних племен было свое большое и сильное государство.

20 век не считается. Чуваши могли узнать о Булгарии из книжек всяких.
Нужны предания, записанные в 16 веке.

[SWR]

Половцы — это западные кыпчаки, йемеки (кимаки) — восточные кыпчаки.

Если йемеки перебрались западнее Уральских гор в Европу, то это уже фактически западные кипчаки. 
В принципе и те и другие кипчаки.