Казань

[Боровик]

В отличие от марийского в татарском языке булгаризмов//чувашизмов крайне мало, а те, что имеются, опять таки в отличие от марийского, редко тянут на чувашизмы, скорее на булгаризмы.

Покажите мне булгаризмы татарского. Я серьезно
[/quote]
Хм. Да их реально много. Просто фронтально сравните татарский с любым кыпчакским, даже с башкирским. Если что не сходится - смотрите то же в чувашском.

Вот яркий пример: слово "смородина".
Или, например, фонетический переход: -ай > -ый, -әй- >-и в аулауте.

[Боровик]

Мне тут вспомнилось, что вроде писали, что башкирский вначале был огузским или типа того. А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами?

Ага, а еще башкирский успел побывать хакасским - совсем недавно, пару ЛФ-страниц назад.

[Agabazar]

Мне тут вспомнилось, что вроде писали, что башкирский вначале был огузским или типа того. А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами?

Ага, а еще башкирский успел побывать хакасским - совсем недавно, пару ЛФ-страниц назад.

Нет, не «успел побывать». Так не говорят.  Это всё самостоятельные истории.  Сказка про переселение  душ из одного мира в другой мир не проходит. Никогда!  Хорошую религию придумали индусы (с). Но мы не индусы. Как-нибудь проживём без подобных религий.

[ta‍criqt]

А что если казанские татары до кыпчакизации побывали огузоидами?

— Вроде как, у мишарей побольше общего. Не факт, что генетически — так совпало.

[VFKH]

А конкретно это слово, возможно, даже не из чувашского//булгарского: мар.Г. вӓкӹ.

Нет. В горномарийском был достаточно поздний непоследовательный переход а>ӓ. Одновременно с таким же непоследовательным о>а.
горн.м. рӓк<рак< рус. рак.
горн.м. шӓшкӹ<рус. шашки (игра)
Как видим, переход совсем не древний и происходил чуть ли не до современности.
В результате этих двух процессов в горномарийском языке появилась туча ложных древних булгаризмов. Не вы первый попадаете в эту ловушку, в нее упорно лезут даже доктора наук.

Не спорю, но я и не говорил, что это некий булгарский архаизм в горномарийском. Просто оно не обязательно именно из чувашского в татарском.

Если судить по диалектологическому словарю, оно в литературном вероятно откуда-то из западных (мишарских) говоров: вәке (лмб., кузн., хвл., карс., стрл.), wәке (карс, чст.)

[VFKH]

Вот яркий пример: слово "смородина".

А это разве булгаризм?

[VFKH]

по данным марийских языков (в которых татаризмы не претерпевают никаких фонетических трансформаций, характерных, н-р, для чувашизмов), средний диалект татарского языка появился здесь достаточно поздно, когда никаких иных булгар, кроме чувашей, уже не было. Поэтому правильно было бы включать в число предков не абстрактных булгар, а именно чувашей - достаточно поздний консолидат всего булгароязычного населения Поволжья.

Судя по данным марийских языков, кыпчакские заимствования в них начали появляться уже до распространения в местных тюркских поволжского перебоя.

[Agabazar]

Щас Боровик вас просветит, как следует  или не следует датировать поволжский  перебой.

[Боровик]

Вот яркий пример: слово "смородина".

А это разве булгаризм?

На мой взгляд, да.
Давайте обсуждать. Приведите формыив татарском, других кыпчакских, чувашском.

[Боровик]

Щас Боровик вас просветит, как следует  или не следует датировать поволжский  перебой.

А почему я должен кого бы то ни было просвещать?
И.. Это ваше высказывание выглядит некорректно в плане банальной вежливости. Просто к вашему сведению.

[VFKH]

просветит

Нет, пожалуйста, увольте от просветителей, просветлённых и носителей Истины. А то меня может вытошнить прямо на очередного "просветленного".   

[VFKH]

Предпочитаю нормальных людей.

[Agabazar]

просветит

Нет, пожалуйста, увольте от просветителей, просветлённых и носителей Истины. А то меня может вытошнить прямо на очередного "просветленного".   

Я не в силах «уволить вас от Боровика.  И приходит он сюда не по моему повелению. Да не бойтесь вы его. Он — нормальный.

[VFKH]

Да не бойтесь вы его. Он — нормальный.

[Барс]

...Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.

Для этого нужно знать насколько был распространен среди булгар з-язык.

Это не имеет никакого значения. Распространенность русского языка среди татар в России - 100%. И что? Татары - славяне или русские - потомки кыпчаков ?

Как раз таки это имеет прямое значение. (Про сравнение татарского и русского и двух тюркских промолчу...)

Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия. Как известно, булгары состояли из нескольких племен. Почему нужно исключать вариант, что одни из этих племен изначально были р-язычные, а другие - з-язычные? Есть эпитафии на з-языке, содержащие в себе родословные несколько колен, по времени начинающиеся в домонгольское время.

При этом, вместе с принятием ислама сложилась и булгарская арабская письменность. В случае если в составе булгар были носители разных тюркских языков, вполне могло быть так, что первыми ислам приняли в основном р-язычные (племя или это был язык верхушки, элиты). Соотв. на основе именно этого языка возникла письменность. Дальнейшее распространение ислама среди булгар происходило уже вместе с письменностью на основе р-языка, в том числе и среди з-язычных. Почему такого не могло быть? В итоге по мере объединения племен, развития государства мог вообще возобладать з-язык (в том числе возможно и за счёт дальнейшего притока племен с юга), но письменность осталась старая со своими правилами прочтения. Это могло произойти и до монгольского нашествия, могло и после, а могло и уже после окончательного разгрома Булгара в конце 14-начале 15 в и оттока оставшегося населения в сторону Казани, в это время в связи с общим упадком Булгарии и старые письменные традиции не сохранились.

Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.

Почему не могло быть так? Суть в том, что слишком большое пространство для различных версий. Но нет даже доказательств, что в р-языке эпитафий р в конце слов читалось как р, и это не письменная традиция (орфография), оставшаяся от старого произношения языка.

В современном казанском диалекте татарского есть особенности, отличающие его от других тюркских языков и от мишарского диалекта. Например употребление "г" в начале имен и слов арабского происхождения  (Гали, Габдулла, а не Али, Абдулла). Думаю это может объясняться только особыми сложившимся правилами чтения арабского в Волжской Булгарии.
Далее употребление җ, язык эпитафий также был "ж-кающим". Все соседние кыпчакские языки и диалекты, с которыми были контакты казанских татар - "й-кающие" (мишарский, башкирский, ногайский).

[Kamil]

Если судить по диалектологическому словарю, оно в литературном вероятно откуда-то из западных (мишарских) говоров: вәке (лмб., кузн., хвл., карс., стрл.), wәке (карс, чст.)

И как же "литературные" татары до того как им мишары чувашское слово поведали, полынью или прорубь называли - боз тишеге чтоль ?

[Kamil]

Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.

Источник не "Джагфар тарихи" назвается? Не спорю, теоретически могли жить и, думаю, жили переселенцы из Средней Азии, может, и стандартотюрки среди них были. Но свидетельств том, что это были кыпчаки нет. Есть косвенные доказательства, что как минимум в одном булгарском гарнизоне служили люди, принадлежавшие аскизской археологической культуре. Но это тоже не кыпчаки.

Как известно, булгары состояли из нескольких племен. Почему нужно исключать вариант, что одни из этих племен изначально были р-язычные, а другие - з-язычные?

Допустим. А причем тут татары? Татары - кыпчаки, а кыпчаки появятся только в середине 11-го века. И еще несколько сотен лет пройдет, пока из них предки казанских татар выделятся. Зачем вы их к булгарам X века подселяете?

Есть эпитафии на з-языке, содержащие в себе родословные несколько колен, по времени начинающиеся в домонгольское время.

Не спорю. Но это не татарский язык. А носители этого языка, прибывшие из Средней Азии, в дальнейшем стали чувашами и перестали писать эпитафии на языке своих предков. 

[Барс]

«Привилегированность» татар в Казанском ханстве выражалось лишь  в том, что чингизиды и их окружение  являлись по рождению татарами.  Других признаков привилегированности очень трудно найти. Что значит «перестало быть привилегированным»?

Ну в ханстве кто у руля стоял, кто был основной частью воинства, феодалов, городского населения, какая религия была государственной? Вот это и значит.

Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими

И те, и те уже "посчитаны", когда говорится о большинстве "чувашей" в Заказанье. Другие татары (мишары) в дальнейшем переселялись в Закамье.

— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

Об этом данных нет да и нелогично это.

[Kamil]

Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.

Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.

[Боровик]

И как же "литературные" татары до того как им мишары чувашское слово поведали, полынью или прорубь называли - боз тишеге чтоль ?

В башкирском этому бәке соответствует мәке (а бәке - это складной ножик. Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм). А в башк. говорах, которые подальше на юг и восток, прорубь называется ҡоҙоҡ и ҡойо, т.е. не отличаются от "колодец".
А полынья по-башкирски йылыу или ҡаран.
Это к вопросу о том, как могло называться.

[Agabazar]

— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

Об этом данных нет да и нелогично это.

А вы возьмите и смело разрабатывайте данный вопрос, несмотря ни на что.    И будет вам и слава, и почёт. 
Может быть, данных и нет, - относительно Приказанско- заказанско-нижнесвияжского округа.
Но ногайцы участвовали в формировании самых разных этнических групп.

Ногайцы в формировании этнических групп Приуралья | Дамир Исхаков | Ренат Хабибуллин | ТАТПОЛИТ 3 433 просмотра•16 янв. 2021 г.

Ногайская Орда и Татары | Наследие Улуса Джучи | Татары сквозь Время
16 142 просмотра•26 июн. 2020 г.

[VFKH]

Если судить по диалектологическому словарю, оно в литературном вероятно откуда-то из западных (мишарских) говоров: вәке (лмб., кузн., хвл., карс., стрл.), wәке (карс, чст.)

И как же "литературные" татары до того как им мишары чувашское слово поведали, полынью или прорубь называли - боз тишеге чтоль ?

В других тюркских примерно так и называют:

кум. бузда тешик
ктат. buzda(ki) teşik, buzda yapılğan (или teşilgen) teşik
кб. буз тешик
узб. муз тешик , муздаги тешик
крг. муз тешиги
аз. deşik

ног. буз ойык
ктат. buzda(ki) oyuq
узб. муздаги ўйиќ , муз ўйиќ
каз. ойық
тур. oyuk
алт. тошто ойык

Есть менее популярные варианты:

як. ойбон , чардаат

каз. мұз суат

кб. буз къую

хак. тилтi

аз. çapıq

[Agabazar]

Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими

И те, и те уже "посчитаны", когда говорится о большинстве "чувашей" в Заказанье. Другие татары (мишары) в дальнейшем переселялись в Закамье.

Отчего же убрали указание на источник при цитировании? Вот он — Егоров Н. И. ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШЕЙ. / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 59-80.

[Nevik Xukxo]

Но ногайцы участвовали в формировании самых разных этнических групп.

Может, лучше ногаи? Ногайцы слишком ассоциируются с современным этносом.
Как-то с трудом представляется, что предки дагестанских ногайцев участвовали в этногенезе казанских татар.

[Agabazar]

Ногаи. Не ногайцы.  Но на  многих языках они не разводятся путём разного написания.  Только по контексту.

Вот Вадим Трепавлов (главный ногаевед) говорит, что города Самара, Саратов и Царицын были построены по просьбам правителей Ногайской Орды на местах основных  переправ через Волгу, чтобы помешать, как сказали бы сегодня, эмиграции жителей вовне. Ведь они, правители  ногаев,  не были заинтересованы в том, чтобы их владения обезлюдели.