Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.

[Artemon]

Вы наверняка знаете, кто такой Заменгоф. Русскоязычный еврей из Польши, потративший изрядный кусок своей жизни во благо человечества. Да, он не был профессиональным лингвистом, но ему много что можно простить за, так сказать, волю к победе. Это сейчас мы все такие умные, сидя за мощными ПК: "фонетика не та", "kurbo – это вообще-то kurvo должно быть", "нету нормальных приставок совершённого вида", "патрино – вообще бред" и т.п., но вообще говоря, польский окулист и – между прочим – отец четверых детей вполне наработал как минимум на памятник. А заодно и его жена: много вы знаете жён, которые при четырёх детях позволили бы мужу заниматься подобными вещами?

Раз за разом в лингво-Интернете вспыхивают дискуссии на тему того, что эсперанто – искусственный, мёртвый язык, не сравнимый ни с одним из естественных и тому подобные вещи; раньше говорили, что на нём нельзя воспитать детей, теперь – что на нём не кричат роженицы, потом ещё что-нибудь придумают. Чуть позже те же самые люди садятся на искусственный транспорт, включают искусственную микроволновку, одевают синтетическую одежду...

Ё-моё, мы, лингвисты, можем просто до хрипоты спорить о том, что международный естественный язык даёт неоспоримое преимущество его носителям с рождения, а вот как было бы хорошо, если было бы иначе... В ответ будут нестись очередные тирады о том, что английский и так всем хорош (в основном от людей, которые его уже успели выучить), а интерлингвисты – вообще сумасшедшие и тратят своё время на фигню и т.п. Но точно так же, как любому из нас (почти) всё равно, искусственный у нас дома компьютер стоит или сплетенный из натуральных волокон – лишь бы только в Интернет давал доступ, – не-лингвисту по барабану, что испанский проще английского, а эсперанто проще испанского (и ему не меньше по барабану, что международный английский даст очевидное преимущество его носителям, а эсперанто в этом смысле куда более демократичен): он ещё не знает, куда поедет на отдых, но все возможные языки на эту тему ему учить не то что лень, а попросту возможности такой нет. Вот он и выбирает английский: всё же лучше, чем ничего. Если бы в аэропортах отвечали на эсперанто – он бы выучил его, несмотря на все "патрины", но ведь этого нет...

Более того: проблема ведь не в языке. Даже если сейчас вдруг, как джин из бутылки, откуда-то вырвется идеальный конланг, сможет ли он тягаться хотя бы с тем же почти идеальным эсперанто? И нужно ли отбивать у последнего и так не супермногочисленных пользователей? Вон, ложбан отколол людей от логлана – и перспективы там совсем сгустились. Но с другой стороны, что терять? Эсперанто был и в ближайшее время останется языком для раумистов, то бишь узкого круга почитателей. Они с удовольствием общаются с такими же "сознательными", читают литературу, периодику, слушают музыку на эсперанто и странно выглядят со стороны. Скажем, если бы идеей продвижения всемирного планового языка заинтересовался Билл Гейтс – ну, возможно, что-то сдвинулось бы. Но вы всерьёз в это верите?

Судорожно вспоминаю свои уроки английского в школе. Как много времени потрачено, как много можно было бы потратить на нечто более ценное (в наш век информации интересного столько, что спать некогда!), чем тупую зубрёжку. Но одно дело – ввести метрическую систему и заставить людей считать в других единицах измерения, и совсем другое – научить их переводить свои мысли пусть в мегаудобный формат, но всё же новый и требующий от не-лингвиста каких-никаких временных затрат. Была когда-то такая реклама: "Людям с "Джинсом" – все й одразу". Тонко, ведь подавляющее большинство хочет что-то учить... вернее, подавляющее большинство вообще не хочет ничего учить и делает это только потому, что очень надо (или за это дадут деньги, которые очень надо). Но это, естественно, не случай эсперанто.

У многих из вас на компе стоит "Линукс"? А, скажем, у ваших родителей? Моя сестра – неглупая девочка, но всё равно быть ей с "виндой" до конца своих дней. А многие ли из вас потратили неделю своей жизни на овладение слепым набором, чтобы потом долгие годы извлекать из этого выгоду? Стыдно, но сам я до сих пор не умею варить борщ: всё некогда, некогда...

Как там? Среднестатистический человек использует 2-3 процента своих возможностей. Гении - 10. Имея такие возможности, которые даже не снились нашим родителям, а тем более - дедам, мы, похоже, этих процентов используем всё меньше и меньше...

Да что там отдельные люди! Человечеству грозит реальная угроза глобального потепления. Тают ледники, пошли по миру айсберги Антарктиды, да и прямое солнечное излучение само по себе смертоносно... Но ведь это касается всех сразу и в то же время никого конкретно, ага? На век наших правителей, слава Богу, нефти хватит, а изъять из бюджетов миллионы долларов хоть и на нужные, но кропотливые, долгие и, вполне возможно, не оправдающие себя в будущем разработки, мигом превратившись в грабителей своего народа, – ну кто на это пойдёт? И кто будет считаться с "мелкими" и непрестижными языками, в число которых – страшно сказать – ныне уверенно попадает даже белорусский?

У человека есть потребности, которые он стремится удовлетворить наипростейшим путём. Как правило, потребности тоже несложные и хорошо описываются четырьмя приставками "по": поспать, пожрать, сходить в туалет и чтобы приятно было. И лишь изредка находятся чудаки, которые составляют таблицы химических элементов, высказывают предположения о том, что это Земля вращается вокруг Солнца, продвигают плановые языки или изучают по десятку естественных... Ибо таковы законы диалектики.

Спасибо, что дочитали.

[Wolliger Mensch]

Артем, вы о чем, а?

[Nekto]

Артем, вы о чем, а?

Я вот тоже читал по первому предложению в каждом абзаце и ничего не понял...

[Лукас]

Вот такие дела – нужно много бабла!

[Wolliger Mensch]

Я вот тоже читал по первому предложению в каждом абзаце и ничего не понял...

Я прочитал целиком. О чем текст — понятно. Не понятно, что Артем хотел этим сказать.

[okruzhor]

Видимо пафос в том , что якобы любые возражения против эсперанто всегда являются возражениями против идеи конлангов вообще . И значит , для ответа на критику эсперанто всегда достаточно поагитировать за идею международного языка .

Кстати , насчёт воспитания в эсперанто -- это правда или фикция ? Разве денаскули варились среди таких же детей-денаскулей ? Относились к эсперанто как к полноценному средству общения ? Или это было для ребёнка лишь семейной игрой , частной забавой ?

[Artemon]

Артем, вы о чем, а?

(главное – чтобы ответ на вопрос "вы о чём?" не перерос исходное сообщение)

Не так давно довелось мне побывать в Германии. Вот вам картинка: Кёльн, заливает неимоверный дождь, рабочие ремонтируют тротуар. Закрылись капюшонами, кладут плитку и чего-то ржут между собой. Или другой пример: улыбающийся ночной контролёр в поезде, проверяет билеты и песни напевает; когда я спросил у него, ходят ли ночью трамваи на другой конец города, не пожалел пяти минут, залез со своего КПК в Интернет и дал мне переписать расписание. Говорите, менталитет? Ну наверное. Но климат у нас ничем не добрее, и страна после Второй мировой тоже лежала в развалинах. Значит, людей испортила клята радянська дійсність (вкупе с дешёвой водкой), когда все отвечали за всё и одновременно ни за что конкретно? А Америку тогда с её голливудскими фильмами что довело до четырёх основных "по"? Сытость? Ну-ну...

Есть банальная схема, которая крайне тяжело укладывается в головах людей: ты работаешь, приносишь пользу – получаешь заслуженные деньги. В Германии так и есть: продавец не тарит тебе что попало, лишь бы только заработать, а старается сделать так, чтобы ты к нему пришёл второй раз. У нас же часто слышны фразы: "Та, в "Динамо" стоко платят – нам бы так платили, мы бы тоже так играли". Уважаемые, это если вы будете так играть и приносить столько же радости своим зрителям – вот только тогда вам – может быть! – так платить и будут.

Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.

Учитывая, что мы всё же на Лингвофоруме, я постарался рассмотреть все эти вещи в контексте лингвистики. Сам я люблю свою работу и стараюсь профессионально относиться к тому, что делаю (хотя в целом, увы, в нашей отрасли фриков и псевдоэкспертов по очевидным причинам гораздо больше, чем, скажем, в области компьютерных наук). И как профессионал понимаю, что и где в лингвистике можно было бы сделать проще и оптимальнее, а что – нет.

Однако для большинства простых смертных если не лингвисты, то по крайней мере интерлингвисты остаются сумасшедшими, а ведь они – и Заменгоф как один из ярчайших представителей этой "касты" – явно не из тех, кто руководствуется погоней за баблом. Точно так же, как есть высококлассные программисты, предпочитающие не шлёпать низкопробные программы на заказ, а писать модули для "Линукса". Да, с "Линуксом" нужно повозиться, но настроив его один раз, можно решить множество проблем если не навсегда, то по крайней мере надолго. Но и то, и другое, и многие подобные вещи снова и снова встречают непонимание, сопротивление и веские аргументы против.

Ну давайте представим, что у врача из престижного и дорогого СПИД-центра появилось лекарство от этого страшного недуга, он пошёл о нём рассказал и через месяц остался без работы. Абсурд? Естественно. Так что в какой-то степени нам, лингвистам, тоже выгодно, чтобы человечество и дальше затруднялось смотреть "Дискавери" в оригинале. А профессиональным наборщикам – чтобы больше никто не умел быстро печатать. И вообще, как говорил Людовик Тринадцатый: "После нас – хоть потоп..."

Впрочем, я догадываюсь, что большинство из тех, кто сейчас читает эти строки, и так со мной (почти) согласны. А остальным пофиг – так они и читать не будут.

[Alone Coder]

А каким образом проводятся реформы в Эсперанто? Например, что понадобится для того, чтобы ввести *matro вместо patrino?

[Bhudh]

(главное – чтобы ответ на вопрос "вы о чём?" не перерос исходное сообщение)

Не перерос .

[Artemon]

Кстати , насчёт воспитания в эсперанто -- это правда или фикция ? Разве денаскули варились среди таких же детей-денаскулей ? Относились к эсперанто как к полноценному средству общения ? Или это было для ребёнка лишь семейной игрой , частной забавой ?

Ну раз я тут модератор, попробую ответить. Хотя вряд ли сильно компетентен в этом вопросе.

В своё время попалась мне любопытнейшая статейка Анатолия Гончарова о том, как он растил своего сына. Не знаю, в какой мере вы владеете эсперанто, но надеюсь, осилите.
http://miresperanto.narod.ru/konsultoj/goncharov/lango.htm

От себя добавлю, что, естественно, дети-эсперантисты растут как минимум двуязычными, причём второй язык может в какой-то степени влиять на их эсперанто. Насчёт среды - ну, по понятным причинам организовать полноценное общение между детьми-эсперантистами можно разве что соответствующем лагере. Плюс очень важен авторитет родителей в этом вопросе, когда-то на ЛФ обсуждали уже.

Между прочим, столь любимый вами, Илья, Валентин Мельников до сих пор говорит со своей уже взрослой дочерью на эсперанто и вопрос о переходе на русский, как я понимаю, там вообще не стоит.

[Wolliger Mensch]

...до сих пор говорит со своей уже взрослой дочерью на эсперанто и вопрос о переходе на русский, как я понимаю, там вообще не стоит.

(Отвисла вставная челюсть, капает слюна...)

[Artemon]

А каким образом проводятся реформы в Эсперанто? Например, что понадобится для того, чтобы ввести *matro вместо patrino?

Грамматических реформ особых не предвидится. Причин тут много, в том числе и разумный (иногда и неразумный) консерватизм эсперанто-сообщества.

Что касается лексических нововведений, то ситуация следующая. Разумеется, все понятия на эсперанто можно выразить если не отдельными словами, то описательно. Естественно, в определённых конкретных случаях удобнее говорить не, там, "место для больных людей" (malsanulejo; изолятор - тоже ведь место для больных людей, ну и т.п.), а, скажем, более точно или международно, hospitalo.

Когда такие новые слова становятся более-менее употребительными, Академия эсперанто вносит их в специальные циркуляры и таким образом, что называется, официализирует. Конкретно по matro ничего сказать не могу, но поскольку тут случай, аналогичный описанному с hospitalo, думаю, теоретически Академия не стала бы препятствовать этому нововведению, если бы оно для начала получило распространение среди рядовых эсперантистов. Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Можно по-разному относиться к эсперанто и к конлангам вообще, но количество хамства в Интернете на эту тему с обеих сторон меня всегда вводило в ступор. "Патрино", "шматрино" - ё-моё, ну разве это главное?

[Wolliger Mensch]

Конкретно по matro ничего сказать не могу, но поскольку тут случай, аналогичный описанному с hospitalo, думаю, теоретически Академия не стала бы препятствовать этому нововведению, если бы оно для начала получило распространение среди рядовых эсперантистов. Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Если когда-нибудь АЭ официализирует слово matro, получится нехилая заварушка в эсперанто-движении. Matro еще век назад ввели в идо, — и теперь это слово стало знаменем разделения двух сообществ. Естественно, АЭ своих позиций в этом вопросе не сдаст, не смотря ни на какие доводы.

[Лукас]

(Отвисла вставная челюсть, капает слюна...)

Во-второй раз как я погляжу.

[nihao]

Конкретно по matro ничего сказать не могу, но поскольку тут случай, аналогичный описанному с hospitalo, думаю, теоретически Академия не стала бы препятствовать этому нововведению, если бы оно для начала получило распространение среди рядовых эсперантистов. Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Если когда-нибудь АЭ официализирует слово matro, получится нехилая заварушка в эсперанто-движении. Matro еще век назад ввели в идо, — и теперь это слово стало знаменем разделения двух сообществ. Естественно, АЭ своих позиций в этом вопросе не сдаст, не смотря ни на какие доводы.

Интересно получается. С одной стороны, как слышно, эсперантисты прежде всего за саму идею международного языка в принципе. А с другой стороны - позиция "можно только так, как у нас, и не иначе; кто иначе, с тем воюем".

ЗЫ. "Несмотря на" пишется слитно.

[Wolliger Mensch]

ЗЫ. "Несмотря на" пишется слитно.

Там деепричастие.

[nihao]

Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Можно по-разному относиться к эсперанто и к конлангам вообще, но количество хамства в Интернете на эту тему с обеих сторон меня всегда вводило в ступор. "Патрино", "шматрино" - ё-моё, ну разве это главное?

А что главное, уважаемый Артемон? Если многих людей постоянно и вновь и вновь раздражает "патрино" - это совсем-таки ничего не значит? А может, все набившие оскомину разговоры об "искусственности" конлангов, об их "механистичности" - и имеют своим истоком эту самую патрину, да ещё "маль". Язык, дорогой Артемон, должен восприниматься как живой язык человеков, а не как протокол для машин. Неудивительно, что небывалая патрина раздражает живых людей!

[nihao]

ЗЫ. "Несмотря на" пишется слитно.

Там деепричастие.

значит, надо писать "не смотря ни на что"? Не получается ли другой смысл, чем у "несмотря"?

[Wolliger Mensch]

значит, надо писать "не смотря ни на что"? Не получается ли другой смысл, чем у "несмотря"?

Ну хорошо. Читайте тот кусок как «Не глядя ни на какие доводы».

[IamRORY]

вообще говоря, польский окулист и – между прочим – отец четверых детей вполне наработал как минимум на памятник.

В Одессе, в одном из двориков, я как-то наткнулся на бюст Замегофа — испачканный голубями, обставленный цветочными горшками, с "прилегающей территорией", усеянной шелухой от семечек, — какой-то колоритно-местечковый и трогательно-кухонный. 

[Лукас]

В Одессе, в одном из двориков, я как-то наткнулся на бюст Замегофа — испачканный голубями, обставленный цветочными горшками, с "прилегающей территорией", усеянной шелухой от семечек, — какой-то колоритно-местечковый и трогательно-кухонный.

Запустили таки одесситы, совсем голову потеряли.

[Artemon]

Интересно получается. С одной стороны, как слышно, эсперантисты прежде всего за саму идею международного языка в принципе. А с другой стороны - позиция "можно только так, как у нас, и не иначе; кто иначе, с тем воюем".

Да, есть такой "парадокс". Во-первых, причиной тот же самый консерватизм, в редких случаях порождающий паранойю. Во-вторых, амбиции: по Украине не так уж мало эсперантистов, но многие действительно хорошо знающие этот язык друг друга недолюбливают, хотя казалось бы, ради общей цели...

[Wolliger Mensch]

В Одессе, в одном из двориков, я как-то наткнулся на бюст Замегофа — испачканный голубями, обставленный цветочными горшками, с "прилегающей территорией", усеянной шелухой от семечек, — какой-то колоритно-местечковый и трогательно-кухонный.

Это местные «эсперантисты», видимо, тусуются. И шелухи накидали, и памятник...

[Лукас]

Да, есть такой "парадокс". Во-первых, причиной тот же самый консерватизм, в редких случаях порождающий паранойю. Во-вторых, амбиции: по Украине не так уж мало эсперантистов, но многие действительно хорошо знающие этот язык друг друга недолюбливают, хотя казалось бы, ради общей цели...

Без политики нет жизни.

[shigor69]

Это местные «эсперантисты», видимо, тусуются. И шелухи накидали, и памятник...

"Семачки" легендарная пища гопников.