Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Artemon => Topic started by: Artemon on April 26, 2009, 20:37

Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 26, 2009, 20:37
Вы наверняка знаете, кто такой Заменгоф. Русскоязычный еврей из Польши, потративший изрядный кусок своей жизни во благо человечества. Да, он не был профессиональным лингвистом, но ему много что можно простить за, так сказать, волю к победе. Это сейчас мы все такие умные, сидя за мощными ПК: "фонетика не та", "kurbo – это вообще-то kurvo должно быть", "нету нормальных приставок совершённого вида", "патрино – вообще бред" и т.п., но вообще говоря, польский окулист и – между прочим – отец четверых детей вполне наработал как минимум на памятник. А заодно и его жена: много вы знаете жён, которые при четырёх детях позволили бы мужу заниматься подобными вещами?

Раз за разом в лингво-Интернете вспыхивают дискуссии на тему того, что эсперанто – искусственный, мёртвый язык, не сравнимый ни с одним из естественных и тому подобные вещи; раньше говорили, что на нём нельзя воспитать детей, теперь – что на нём не кричат роженицы, потом ещё что-нибудь придумают. Чуть позже те же самые люди садятся на искусственный транспорт, включают искусственную микроволновку, одевают синтетическую одежду...

Ё-моё, мы, лингвисты, можем просто до хрипоты спорить о том, что международный естественный язык даёт неоспоримое преимущество его носителям с рождения, а вот как было бы хорошо, если было бы иначе... В ответ будут нестись очередные тирады о том, что английский и так всем хорош (в основном от людей, которые его уже успели выучить), а интерлингвисты – вообще сумасшедшие и тратят своё время на фигню и т.п. Но точно так же, как любому из нас (почти) всё равно, искусственный у нас дома компьютер стоит или сплетенный из натуральных волокон – лишь бы только в Интернет давал доступ, – не-лингвисту по барабану, что испанский проще английского, а эсперанто проще испанского (и ему не меньше по барабану, что международный английский даст очевидное преимущество его носителям, а эсперанто в этом смысле куда более демократичен): он ещё не знает, куда поедет на отдых, но все возможные языки на эту тему ему учить не то что лень, а попросту возможности такой нет. Вот он и выбирает английский: всё же лучше, чем ничего. Если бы в аэропортах отвечали на эсперанто – он бы выучил его, несмотря на все "патрины", но ведь этого нет…

Более того: проблема ведь не в языке. Даже если сейчас вдруг, как джин из бутылки, откуда-то вырвется идеальный конланг, сможет ли он тягаться хотя бы с тем же почти идеальным эсперанто? И нужно ли отбивать у последнего и так не супермногочисленных пользователей? Вон, ложбан отколол людей от логлана – и перспективы там совсем сгустились. Но с другой стороны, что терять? Эсперанто был и в ближайшее время останется языком для раумистов, то бишь узкого круга почитателей. Они с удовольствием общаются с такими же "сознательными", читают литературу, периодику, слушают музыку на эсперанто и странно выглядят со стороны. Скажем, если бы идеей продвижения всемирного планового языка заинтересовался Билл Гейтс – ну, возможно, что-то сдвинулось бы. Но вы всерьёз в это верите?

Судорожно вспоминаю свои уроки английского в школе. Как много времени потрачено, как много можно было бы потратить на нечто более ценное (в наш век информации интересного столько, что спать некогда!), чем тупую зубрёжку. Но одно дело – ввести метрическую систему и заставить людей считать в других единицах измерения, и совсем другое – научить их переводить свои мысли пусть в мегаудобный формат, но всё же новый и требующий от не-лингвиста каких-никаких временных затрат. Была когда-то такая реклама: "Людям с "Джинсом" – все й одразу". Тонко, ведь подавляющее большинство хочет что-то учить... вернее, подавляющее большинство вообще не хочет ничего учить и делает это только потому, что очень надо (или за это дадут деньги, которые очень надо). Но это, естественно, не случай эсперанто.

У многих из вас на компе стоит "Линукс"? А, скажем, у ваших родителей? Моя сестра – неглупая девочка, но всё равно быть ей с "виндой" до конца своих дней. А многие ли из вас потратили неделю своей жизни на овладение слепым набором, чтобы потом долгие годы извлекать из этого выгоду? Стыдно, но сам я до сих пор не умею варить борщ: всё некогда, некогда...

Как там? Среднестатистический человек использует 2-3 процента своих возможностей. Гении - 10. Имея такие возможности, которые даже не снились нашим родителям, а тем более - дедам, мы, похоже, этих процентов используем всё меньше и меньше...

Да что там отдельные люди! Человечеству грозит реальная угроза глобального потепления. Тают ледники, пошли по миру айсберги Антарктиды, да и прямое солнечное излучение само по себе смертоносно... Но ведь это касается всех сразу и в то же время никого конкретно, ага? На век наших правителей, слава Богу, нефти хватит, а изъять из бюджетов миллионы долларов хоть и на нужные, но кропотливые, долгие и, вполне возможно, не оправдающие себя в будущем разработки, мигом превратившись в грабителей своего народа, – ну кто на это пойдёт? И кто будет считаться с "мелкими" и непрестижными языками, в число которых – страшно сказать – ныне уверенно попадает даже белорусский?

У человека есть потребности, которые он стремится удовлетворить наипростейшим путём. Как правило, потребности тоже несложные и хорошо описываются четырьмя приставками "по": поспать, пожрать, сходить в туалет и чтобы приятно было. И лишь изредка находятся чудаки, которые составляют таблицы химических элементов, высказывают предположения о том, что это Земля вращается вокруг Солнца, продвигают плановые языки или изучают по десятку естественных... Ибо таковы законы диалектики.

Спасибо, что дочитали.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2009, 21:11
Артем, вы о чем, а?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Nekto on April 26, 2009, 23:15
Артем, вы о чем, а?

Я вот тоже читал по первому предложению в каждом абзаце и ничего не понял... :donno:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on April 26, 2009, 23:21
Вот такие дела – нужно много бабла!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2009, 23:23
Я вот тоже читал по первому предложению в каждом абзаце и ничего не понял... :donno:

Я прочитал целиком. О чем текст — понятно. Не понятно, что Артем хотел этим сказать.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: okruzhor on April 26, 2009, 23:35
Видимо пафос в том , что якобы любые возражения против эсперанто всегда являются возражениями против идеи конлангов вообще . И значит , для ответа на критику эсперанто всегда достаточно поагитировать за идею международного языка .

Кстати , насчёт воспитания в эсперанто -- это правда или фикция ? Разве денаскули варились среди таких же детей-денаскулей ? Относились к эсперанто как к полноценному средству общения ? Или это было для ребёнка лишь семейной игрой , частной забавой ?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 27, 2009, 18:20
Артем, вы о чем, а?
(главное – чтобы ответ на вопрос "вы о чём?" не перерос исходное сообщение)

Не так давно довелось мне побывать в Германии. Вот вам картинка: Кёльн, заливает неимоверный дождь, рабочие ремонтируют тротуар. Закрылись капюшонами, кладут плитку и чего-то ржут между собой. Или другой пример: улыбающийся ночной контролёр в поезде, проверяет билеты и песни напевает; когда я спросил у него, ходят ли ночью трамваи на другой конец города, не пожалел пяти минут, залез со своего КПК в Интернет и дал мне переписать расписание. Говорите, менталитет? Ну наверное. Но климат у нас ничем не добрее, и страна после Второй мировой тоже лежала в развалинах. Значит, людей испортила клята радянська дійсність (вкупе с дешёвой водкой), когда все отвечали за всё и одновременно ни за что конкретно? А Америку тогда с её голливудскими фильмами что довело до четырёх основных "по"? Сытость? Ну-ну...

Есть банальная схема, которая крайне тяжело укладывается в головах людей: ты работаешь, приносишь пользу – получаешь заслуженные деньги. В Германии так и есть: продавец не тарит тебе что попало, лишь бы только заработать, а старается сделать так, чтобы ты к нему пришёл второй раз. У нас же часто слышны фразы: "Та, в "Динамо" стоко платят – нам бы так платили, мы бы тоже так играли". Уважаемые, это если вы будете так играть и приносить столько же радости своим зрителям – вот только тогда вам – может быть! – так платить и будут.

Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.

Учитывая, что мы всё же на Лингвофоруме, я постарался рассмотреть все эти вещи в контексте лингвистики. Сам я люблю свою работу и стараюсь профессионально относиться к тому, что делаю (хотя в целом, увы, в нашей отрасли фриков и псевдоэкспертов по очевидным причинам гораздо больше, чем, скажем, в области компьютерных наук). И как профессионал понимаю, что и где в лингвистике можно было бы сделать проще и оптимальнее, а что – нет.

Однако для большинства простых смертных если не лингвисты, то по крайней мере интерлингвисты остаются сумасшедшими, а ведь они – и Заменгоф как один из ярчайших представителей этой "касты" – явно не из тех, кто руководствуется погоней за баблом. Точно так же, как есть высококлассные программисты, предпочитающие не шлёпать низкопробные программы на заказ, а писать модули для "Линукса". Да, с "Линуксом" нужно повозиться, но настроив его один раз, можно решить множество проблем если не навсегда, то по крайней мере надолго. Но и то, и другое, и многие подобные вещи снова и снова встречают непонимание, сопротивление и веские аргументы против.

Ну давайте представим, что у врача из престижного и дорогого СПИД-центра появилось лекарство от этого страшного недуга, он пошёл о нём рассказал и через месяц остался без работы. Абсурд? Естественно. Так что в какой-то степени нам, лингвистам, тоже выгодно, чтобы человечество и дальше затруднялось смотреть "Дискавери" в оригинале. А профессиональным наборщикам – чтобы больше никто не умел быстро печатать. И вообще, как говорил Людовик Тринадцатый: "После нас – хоть потоп..."

Впрочем, я догадываюсь, что большинство из тех, кто сейчас читает эти строки, и так со мной (почти) согласны. А остальным пофиг – так они и читать не будут.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Alone Coder on April 27, 2009, 18:28
А каким образом проводятся реформы в Эсперанто? Например, что понадобится для того, чтобы ввести *matro вместо patrino?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on April 27, 2009, 18:31
Offtop
(главное – чтобы ответ на вопрос "вы о чём?" не перерос исходное сообщение)
Не перерос :).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 28, 2009, 16:12
Кстати , насчёт воспитания в эсперанто -- это правда или фикция ? Разве денаскули варились среди таких же детей-денаскулей ? Относились к эсперанто как к полноценному средству общения ? Или это было для ребёнка лишь семейной игрой , частной забавой ?
Ну раз я тут модератор, попробую ответить. Хотя вряд ли сильно компетентен в этом вопросе.

В своё время попалась мне любопытнейшая статейка Анатолия Гончарова о том, как он растил своего сына. Не знаю, в какой мере вы владеете эсперанто, но надеюсь, осилите.
http://miresperanto.narod.ru/konsultoj/goncharov/lango.htm (http://miresperanto.narod.ru/konsultoj/goncharov/lango.htm)

От себя добавлю, что, естественно, дети-эсперантисты растут как минимум двуязычными, причём второй язык может в какой-то степени влиять на их эсперанто. Насчёт среды - ну, по понятным причинам организовать полноценное общение между детьми-эсперантистами можно разве что соответствующем лагере. Плюс очень важен авторитет родителей в этом вопросе, когда-то на ЛФ обсуждали уже.

Между прочим, столь любимый вами, Илья, Валентин Мельников до сих пор говорит со своей уже взрослой дочерью на эсперанто и вопрос о переходе на русский, как я понимаю, там вообще не стоит.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 28, 2009, 16:16
…до сих пор говорит со своей уже взрослой дочерью на эсперанто и вопрос о переходе на русский, как я понимаю, там вообще не стоит.

(Отвисла вставная челюсть, капает слюна…)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 28, 2009, 16:28
А каким образом проводятся реформы в Эсперанто? Например, что понадобится для того, чтобы ввести *matro вместо patrino?
Грамматических реформ особых не предвидится. Причин тут много, в том числе и разумный (иногда и неразумный) консерватизм эсперанто-сообщества.

Что касается лексических нововведений, то ситуация следующая. Разумеется, все понятия на эсперанто можно выразить если не отдельными словами, то описательно. Естественно, в определённых конкретных случаях удобнее говорить не, там, "место для больных людей" (malsanulejo; изолятор - тоже ведь место для больных людей, ну и т.п.), а, скажем, более точно или международно, hospitalo.

Когда такие новые слова становятся более-менее употребительными, Академия эсперанто вносит их в специальные циркуляры и таким образом, что называется, официализирует. Конкретно по matro ничего сказать не могу, но поскольку тут случай, аналогичный описанному с hospitalo, думаю, теоретически Академия не стала бы препятствовать этому нововведению, если бы оно для начала получило распространение среди рядовых эсперантистов. Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Можно по-разному относиться к эсперанто и к конлангам вообще, но количество хамства в Интернете на эту тему с обеих сторон меня всегда вводило в ступор. "Патрино", "шматрино" - ё-моё, ну разве это главное?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 28, 2009, 16:35
Конкретно по matro ничего сказать не могу, но поскольку тут случай, аналогичный описанному с hospitalo, думаю, теоретически Академия не стала бы препятствовать этому нововведению, если бы оно для начала получило распространение среди рядовых эсперантистов. Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Если когда-нибудь АЭ официализирует слово matro, получится нехилая заварушка в эсперанто-движении. Matro еще век назад ввели в идо, — и теперь это слово стало знаменем разделения двух сообществ. Естественно, АЭ своих позиций в этом вопросе не сдаст, не смотря ни на какие доводы.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on April 28, 2009, 16:37
(Отвисла вставная челюсть, капает слюна…)
Во-второй раз как я погляжу.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: nihao on April 28, 2009, 17:25
Конкретно по matro ничего сказать не могу, но поскольку тут случай, аналогичный описанному с hospitalo, думаю, теоретически Академия не стала бы препятствовать этому нововведению, если бы оно для начала получило распространение среди рядовых эсперантистов. Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Если когда-нибудь АЭ официализирует слово matro, получится нехилая заварушка в эсперанто-движении. Matro еще век назад ввели в идо, — и теперь это слово стало знаменем разделения двух сообществ. Естественно, АЭ своих позиций в этом вопросе не сдаст, не смотря ни на какие доводы.

Интересно получается. С одной стороны, как слышно, эсперантисты прежде всего за саму идею международного языка в принципе. А с другой стороны - позиция "можно только так, как у нас, и не иначе; кто иначе, с тем воюем".

ЗЫ. "Несмотря на" пишется слитно.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 28, 2009, 17:28
ЗЫ. "Несмотря на" пишется слитно.

Там деепричастие.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: nihao on April 28, 2009, 17:31
Почему этого не случилось - не знаю; я бы тоже, пожалуй, предпочёл бы не "женского родителя", а "маму", но эсперантисты, значит, своей патриной довольны.

Можно по-разному относиться к эсперанто и к конлангам вообще, но количество хамства в Интернете на эту тему с обеих сторон меня всегда вводило в ступор. "Патрино", "шматрино" - ё-моё, ну разве это главное?

А что главное, уважаемый Артемон? Если многих людей постоянно и вновь и вновь раздражает "патрино" - это совсем-таки ничего не значит? А может, все набившие оскомину разговоры об "искусственности" конлангов, об их "механистичности" - и имеют своим истоком эту самую патрину, да ещё "маль". Язык, дорогой Артемон, должен восприниматься как живой язык человеков, а не как протокол для машин. Неудивительно, что небывалая патрина раздражает живых людей!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: nihao on April 28, 2009, 17:32
ЗЫ. "Несмотря на" пишется слитно.

Там деепричастие.

значит, надо писать "не смотря ни на что"? Не получается ли другой смысл, чем у "несмотря"?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 28, 2009, 17:35
значит, надо писать "не смотря ни на что"? Не получается ли другой смысл, чем у "несмотря"?

Ну хорошо. Читайте тот кусок как «Не глядя ни на какие доводы».

Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: IamRORY on April 28, 2009, 17:48
вообще говоря, польский окулист и – между прочим – отец четверых детей вполне наработал как минимум на памятник.
В Одессе, в одном из двориков, я как-то наткнулся на бюст Замегофа — испачканный голубями, обставленный цветочными горшками, с "прилегающей территорией", усеянной шелухой от семечек, — какой-то колоритно-местечковый и трогательно-кухонный. 
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on April 28, 2009, 17:57
В Одессе, в одном из двориков, я как-то наткнулся на бюст Замегофа — испачканный голубями, обставленный цветочными горшками, с "прилегающей территорией", усеянной шелухой от семечек, — какой-то колоритно-местечковый и трогательно-кухонный.
Запустили таки одесситы, совсем голову потеряли.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 28, 2009, 17:59
Интересно получается. С одной стороны, как слышно, эсперантисты прежде всего за саму идею международного языка в принципе. А с другой стороны - позиция "можно только так, как у нас, и не иначе; кто иначе, с тем воюем".
Да, есть такой "парадокс". Во-первых, причиной тот же самый консерватизм, в редких случаях порождающий паранойю. Во-вторых, амбиции: по :) Украине не так уж мало эсперантистов, но многие действительно хорошо знающие этот язык друг друга недолюбливают, хотя казалось бы, ради общей цели...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on April 28, 2009, 18:02
В Одессе, в одном из двориков, я как-то наткнулся на бюст Замегофа — испачканный голубями, обставленный цветочными горшками, с "прилегающей территорией", усеянной шелухой от семечек, — какой-то колоритно-местечковый и трогательно-кухонный.

Это местные «эсперантисты», видимо, тусуются. И шелухи накидали, и памятник…
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on April 28, 2009, 18:03
Да, есть такой "парадокс". Во-первых, причиной тот же самый консерватизм, в редких случаях порождающий паранойю. Во-вторых, амбиции: по :) Украине не так уж мало эсперантистов, но многие действительно хорошо знающие этот язык друг друга недолюбливают, хотя казалось бы, ради общей цели...
Без политики нет жизни.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: shigor69 on April 28, 2009, 18:03
Это местные «эсперантисты», видимо, тусуются. И шелухи накидали, и памятник…
"Семачки" легендарная пища гопников.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on April 28, 2009, 18:03
Это местные «эсперантисты», видимо, тусуются. И шелухи накидали, и памятник…
Скорее экспрессионисты.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 28, 2009, 18:10
А что главное, уважаемый Артемон? Если многих людей постоянно и вновь и вновь раздражает "патрино" - это совсем-таки ничего не значит? А может, все набившие оскомину разговоры об "искусственности" конлангов, об их "механистичности" - и имеют своим истоком эту самую патрину, да ещё "маль". Язык, дорогой Артемон, должен восприниматься как живой язык человеков, а не как протокол для машин. Неудивительно, что небывалая патрина раздражает живых людей!
Хорошо, тогда повторю мысль из самого первого поста. Представим, что появился конланг - ну просто куколка. Что бы взять для примера... Ну, скажем, латынь, которая набрала довольно много голосов в зимнем голосовании на похожую тему (тут-таки, на ЛФ). Только латынь, там, со всеми выровненными парадигмами, без долготы гласных и прочих тяжёлых для народа вещей. Но со своей красивой фонетикой, лексикой и другими вещами. Вы думаете, все сразу ринутся её учить?

Проблема, к сожалению, не в языке. А если в языке, то совсем малость, которая для среднестатистического не-лингвиста и вовсе микросущественна.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: GaLL on April 28, 2009, 18:18
Имхо сама идея о том, что язык без исключений принципиально проще естественных языков, и потому имеет огромное преимущество перед ними в плане функционирования в качестве языка международного общенмия, неверна.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: okruzhor on April 28, 2009, 19:32
В своё время попалась мне любопытнейшая статейка Анатолия Гончарова о том, как он растил своего сына. Не знаю, в какой мере вы владеете эсперанто, но надеюсь, осилите.
http://miresperanto.narod.ru/konsultoj/goncharov/lango.htm (http://miresperanto.narod.ru/konsultoj/goncharov/lango.htm)
Нет , не осилю .

> Насчёт среды - ну, по понятным причинам организовать полноценное общение между детьми-эсперантистами можно разве что соответствующем лагере.

Об том и речь . Папин игрушечный язык .

> Между прочим, столь любимый вами, Илья, Валентин Мельников до сих пор говорит со своей уже взрослой дочерью на эсперанто и вопрос о переходе на русский, как я понимаю, там вообще не стоит.

Это он Вам сказал ? Или Вы сами за ними долго наблюдали ? Если он , тогда незачёт . Доказывать цитатами не хочу , а может уже и не смогу . Но был единственный пример , в котором я точно знаю описываемую им ситуацию . И в этой единственной проверяемой мною ситуации он тенденциозно солгал , сознательно и принципиально . Поэтому -- его слова не имеют ни малейшего значения ни по каким вопросам .
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Alone Coder on April 28, 2009, 19:33
Имхо сама идея о том, что язык без исключений принципиально проще естественных языков, и потому имеет огромное преимущество перед ними в плане функционирования в качестве языка международного общенмия, неверна.
Почему же тогда "Граньола, в традиционной манере обращения к иностранцам, не спрягал глаголы, а использовал неопределенную форму"?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on April 28, 2009, 21:07
Артемон, где ты взял "четыре по-"? Должно быть как минимум пять, "помыться". :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Alone Coder on April 28, 2009, 21:13
Интересно, что во фразе "кот поел всех мышей" по- даёт дистрибутив, а во фразе "кот поел мяса" - нет.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: IamRORY on April 28, 2009, 21:14
Артемон, где ты взял "четыре по-"? Должно быть как минимум пять, "помыться". :)
Настоящей свинье этого не надо!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on April 28, 2009, 21:19
Артемон, где ты взял "четыре по-"? Должно быть как минимум пять, "помыться". :)
Настоящей свинье этого не надо!
Как это свинье? Я бы к тому списку четырёх добавила ещё четыре : помыться, поработать, почитать и побыть на воздухе.  И это всё! Я так живу (стало страшно   :???).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: IamRORY on April 28, 2009, 21:25
Как это свинье? Я бы к тому списку четырёх добавила ещё четыре : помыться, поработать, почитать и побыть на воздухе.  И это всё! Я так живу (стало страшно   :???).
Rezia, вынужден Вас разочаровать: Вы не сви существенно отличаетесь от тех субъектов, о которых писал Artemon (особенно показательно желание поработать и почитать).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on April 28, 2009, 21:36
И какой короткий список получился, 4="свинка", 4+4=человекчеловек, а какое ещё желание бывает.... спасти мир?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Alone Coder on April 28, 2009, 21:52
С желания спасти мир как раз человек и начинается.

Правда, каждый по-своему понимает мир.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: nihao on April 29, 2009, 00:33
Артемон, где ты взял "четыре по-"? Должно быть как минимум пять, "помыться". :)
Настоящей свинье этого не надо!
Как это свинье? Я бы к тому списку четырёх добавила ещё четыре : помыться, поработать, почитать и побыть на воздухе.  И это всё! Я так живу (стало страшно   :???).

Не бойтесь, это в пределах нормы :)
Можно обойтись всего-навсего одним ПО: поудовлетворять все свои потребности. А они-то самые разные, причём у каждого свои...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: nihao on April 29, 2009, 00:44
А что главное, уважаемый Артемон? Если многих людей постоянно и вновь и вновь раздражает "патрино" - это совсем-таки ничего не значит? А может, все набившие оскомину разговоры об "искусственности" конлангов, об их "механистичности" - и имеют своим истоком эту самую патрину, да ещё "маль". Язык, дорогой Артемон, должен восприниматься как живой язык человеков, а не как протокол для машин. Неудивительно, что небывалая патрина раздражает живых людей!
Хорошо, тогда повторю мысль из самого первого поста. Представим, что появился конланг - ну просто куколка. Что бы взять для примера... Ну, скажем, латынь, которая набрала довольно много голосов в зимнем голосовании на похожую тему (тут-таки, на ЛФ). Только латынь, там, со всеми выровненными парадигмами, без долготы гласных и прочих тяжёлых для народа вещей. Но со своей красивой фонетикой, лексикой и другими вещами. Вы думаете, все сразу ринутся её учить?

Проблема, к сожалению, не в языке. А если в языке, то совсем малость, которая для среднестатистического не-лингвиста и вовсе микросущественна.

Проблема и в языке тоже! Против эсперанто было много возражений у тех самых бескорыстных, замечательных людей, которым надо не только 4 по. Будь эсперанто сделан иначе - он, возможно, сегодня уже был бы общепризнанным языком международного общения.
Конечно, сейчас, у корыта, только и остаётся говорить, что дело не в языке.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on April 29, 2009, 03:43
Будь эсперанто сделан иначе - он, возможно, сегодня уже был бы общепризнанным языком международного общения.
Не был бы. Что там в языке дело десятое. Это влияет на легкость изучения, не более того.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 29, 2009, 04:04
Имхо сама идея о том, что язык без исключений принципиально проще естественных языков, и потому имеет огромное преимущество перед ними в плане функционирования в качестве языка международного общенмия, неверна.
Гм. Вы ведь лингвист?

А нелингвисту гораздо сильнее, чем лингвисту, усложняют изучение любого иностранного языка (помимо того, что он просто другой):
а) в фонетике - плохая различимость звуков на слух, особенно если в его языке нету соответствующих пар (bed/bad);
б) сложные правила чтения;
в) в словоизменении - неправильные парадигмы (trinken - tranken - getrunken);
г) в словообразовании - вагон аффиксов, у каждого из которых свой узус.

Ну да, лексику в любом случае придётся доучивать. Но тысячу слов можно выучить за несколько месяцев, а это уже где-то полубытовой уровень.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on April 29, 2009, 04:44
Я бы к тому списку четырёх добавила ещё четыре : помыться, поработать, почитать и побыть на воздухе.  И это всё! Я так живу (стало страшно   :???).
Страшно? Может, не то читаешь? ;)

Современность открывает людям широкие возможности для объединения по интересам. Вы интересуетесь Толкиеном? Пожалуйста, организовывайте встречи, игры, сражения. Футболом? Не вопрос. Аналогично свой круг есть у эсперанто, и незачем туда за уши тянуть тех, кто против этой идеи изначально. Да и мы ведь на этом форуме тоже не случайно, а потому что у нас есть сходный интерес. Как минимум один. :)

Ходил в этом году в школу на встречу выпускников, так учителя плачут: "Нынешних детей сейчас ничего, кроме Интернета, не интересует". Сразу вспомнился анекдот: "Если чрезмерное увлечение вашего сына электронными играми вызывает у вас беспокойство, постарайтесь приобщить его к более серьёзным занятиям: картам, вину, девочкам".

Интернет - это как... ну не знаю, самолёт. Если пользоваться им разумно, можно хоть весь мир облететь, если нет - ну, возможностей погубить себя этой штукой гораздо больше.

А насчёт мир спасти - это, конечно, звучит гордо, но как минимум неэффективно. Нет смысла распылять свою энергию на людей, которые это всё равно не оценят. Вы пытаетесь их заинтересовать - а они глаза выпучивают: "И как мне это поможет в моих четырёх по?.."
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Чугуний on May 2, 2009, 17:52
А что Вы испытывали при виде побивания камнями собаки до смерти в детском садике? Что будет с ними как вырастут? За бабло и человека замочат.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 18:18
"Между прочим, столь любимый вами, Илья, Валентин Мельников до сих пор говорит со своей уже взрослой дочерью на эсперанто и вопрос о переходе на русский, как я понимаю, там вообще не стоит."

Сначала я очень испугался за бедную девочку, но прочитав внимательнее подумал, что ведь многие отцы вообще не общаются со своими детьми.

...Многие отцы пьют, бьют детей, унижают их и говорят с ними на эсперанто.

Кстати, кто такой Мельников?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Хворост on May 2, 2009, 18:24
Кстати, кто такой Мельников?
Известный эсперантист.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 18:32
"А заодно и его жена: много вы знаете жён, которые при четырёх детях позволили бы мужу заниматься подобными вещами?"

Кстати, только благодаря злым женам человечество еще существует. Даже у Гитлера была злая жена.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 18:34
"Ну пожалуйста, Адди, не уничтожай ВСЕХ евреев. Ну уничтожь ну шесть миллионов..."

"Ой, ну хорошо...."


"Ну Адди, ну хватит делать атомную бомбу, ну пойдем лучше в парк"

"Ой, ну ладно"
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 18:42
"Да что там отдельные люди! Человечеству грозит реальная угроза глобального потепления."

Вот за это как раз не волнуйтесь. Я остановлю глобальное потепление.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: shigor69 on May 2, 2009, 18:44
"Ну пожалуйста, Адди, не уничтожай ВСЕХ евреев. Ну уничтожь ну шесть миллионов..."
Есть мнение, что число жертв "холокоста" многократно завышены. "Адди", впрочем, это не оправдывает.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Janek K. on May 2, 2009, 19:35
Судорожно вспоминаю свои уроки английского в школе. Как много времени потрачено, как много можно было бы потратить на нечто более ценное (в наш век информации интересного столько, что спать некогда!), чем тупую зубрёжку.
Вот, это главная черта эсперантистов - лютая ненависть к английскому. Так получилось, но большинство ярых эсперантистов, с которыми мне случалось встречаться, учили в детстве английский и как говориться тупо failed. И из-за этих детских травмы, обид, злости им не хочется признать сложившуюся ситуацию в мире. "Все говорят, а я, блин, не могу. Обидно же... надо английский вытеснить. Ну не имеет он права быть, если я не смог его выучить, плохой язык."
Это проблема большинства "англичан"(тех кто в школе учил английский). Но они, наивные, не понимают как может быть прост английский по сравнению с тем же немецким. И даже "немцы" с "французами" так не ненавидят английский, как эсперантисты.
Я первый раз открыл учебник английского в 18 лет и за пару лет САМОСТОЯТЕЛЬНО без курсов, преподавателей знал английский лучше, чем те выпускники школы, которые "учили" его 10 лет. Без зубрежек, страданий, мучений... И абсолютно не жалко потраченного времени. Более того, я не получаю прямых "дивидендов" от своего английского. И мне абсолютно не оскорбителен тот факт, что мне надо как-то еще в нагрузку изучать английскую культуру и даже "приспосабливаться" к ней. Это даже интереснее, чем язык без ничего, без народа прежде всего. И даже если бы появилась народ и государство эсперантистов, я все равно предпочел бы учить к примеру "сложный и малозначительный" исландский язык и культуру, ибо он интереснее даже уже сформировавшийся за 100 лет эсперантской культуры с её скучной литературой, журналами и проч.
Говорю, как человек потративший на эсперанто достаточно времени и пожалевший, что вообще забивал им свою голову. Но я тогда был молодой и наивный...

Думаю, если китайский станет международным, эсперантисты успокоятся и побегут зубрить иероглифы. Хотя нет, найдутся те,  у кого умишка не хватить выучить китайский, они люто его возненавидят и станут эсперантистами... :)

Среднестатистический человек использует 2-3 процента своих возможностей. Гении - 10.
Остальные 95% мозга используется чтобы ходить, жевать, двигать руками-ногами, слушать, видеть и прочее и прочее. Поэтому те "гении" у кого занято 10%  - в основном физически ущербные.
Умственные способности зависят не от количества задействованных нейронов, а от их качества. Многие знаменитые ученые имели маленький мозг, в то время у слабоумных мегалоцефалов мозг намного крупнее среднестатистического.

А заодно и его жена: много вы знаете жён, которые при четырёх детях позволили бы мужу заниматься подобными вещами?
Есть по крайней мере один знаменитый человек - Чарльз Дарвин - 10 детей, 3 из них умерло в детстве.
А еще Толстой, Пушкин...

ПС : Надеюсь, уважаемый Артемон не удалит этот пост, ничего нет в нем оскорбительного. Я просто хотел высказать свое мнение.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Alone Coder on May 2, 2009, 19:39
Среднестатистический человек использует 2-3 процента своих возможностей. Гении - 10.
Как это подсчитано?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on May 3, 2009, 04:44
Вот, это главная черта эсперантистов - лютая ненависть к английскому. Так получилось, но большинство ярых эсперантистов, с которыми мне случалось встречаться, учили в детстве английский и как говориться тупо failed.
Но они, наивные, не понимают как может быть прост английский по сравнению с тем же немецким. И даже "немцы" с "французами" так не ненавидят английский, как эсперантисты.
Если вы обо мне, то я не то чтобы профессиональный эсперантист, не то чтобы люто ненавижу английский (ненависть как бы ослепляет, таки да) и, прямо скажем, совсем не failed. Просто не хочется уподобляться тому врачу, который скрывал бы лекарство от СПИДа.

Вы тоже не любите сравнивать английский с испанским, да? ;)
(с турецким не предлагаю: там дело не в бабле, а в банальной распространённости)

Я первый раз открыл учебник английского в 18 лет и за пару лет САМОСТОЯТЕЛЬНО без курсов, преподавателей знал английский лучше, чем те выпускники школы, которые "учили" его 10 лет.
И даже если бы появилась народ и государство эсперантистов, я все равно предпочел бы учить к примеру "сложный и малозначительный" исландский язык и культуру, ибо он интереснее даже уже сформировавшийся за 100 лет эсперантской культуры с её скучной литературой, журналами и проч. Говорю, как человек потративший на эсперанто достаточно времени и пожалевший, что вообще забивал им свою голову. Но я тогда был молодой и наивный...
*поправляя очки*: видите ли, все люди разные. :)

Надеюсь, уважаемый Артемон не удалит этот пост, ничего нет в нем оскорбительного. Я просто хотел высказать свое мнение.
Ну что вы, больше мнений хороших и разных. Это ведь блог. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on May 7, 2009, 14:31
...Многие отцы пьют, бьют детей, унижают их и говорят с ними на эсперанто.
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=526&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=526&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on July 16, 2009, 21:41
Сказки про зло, добро и бабло

Русская сказка - добро побеждает зло.

Еврейская сказка - добро покупает зло.

Голландская сказка - добро тупо ржёт над злом.

Каннибальская сказка - добро поедает зло.

Дзень-буддийская сказка - добру приснилось, что оно зло, которому снится, что оно добро, которому..

Новорусская сказка - зло отвечает за базар.

Юридическая сказка - добро не несёт ответственности за ущерб, причинённый злу согласно пункту 3.5.19 договора "Добро и зло" №666 от 1.1.1

Политическая сказка - голосуете за добро и вместе мы победим зло.

Компьютерная сказка - добро побеждает зло!.. yes, no, cancel..

Админская сказка - Добро архивирует и запароливает зло, а пароль, как всегда, забывает.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Nekto on July 19, 2009, 23:41
Сказки про зло, добро и бабло

А про бабло побеждающее зло?
Я все никак не собирусь прочесть произведения Артемона... :(
Перескажите вкратце о чем там и самое главное: что означает это загадочное выражение?  :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on July 20, 2009, 23:17
А про бабло побеждающее зло?
Нам там не жить!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 6, 2009, 19:54
"Люди тупы и ленивы. Я потратил всю жизнь, убеждая их в пользе, которую они могли бы получить, потратив всего лишь несколько дней, но они не хотели слушать". Артур Дворак (возможно, цитата не точна).

Признаюсь честно: сам слышал о Двораке, но всё как-то руки не доходили. А ведь его раскладка входит даже в стандартную комплектацию "Виндоус", достаточно нажать пару кнопок - и вперёд! И лишь на днях, пролистывая "Википедию", снова задумался, на этот раз уже серьёзно...

Подробнее тут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 20:07
Эх, у меня тоже всё руки не доходят до дворака.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 20:23
Преимущества раскладки Дворака не очевидны, при этом её использование несёт массу неудобств. И не надо забывать, что её варианты для не латинского алфавита — кустарные поделки. Вывод: не нужна.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 20:26
Признаюсь честно: сам слышал о Двораке, но всё как-то руки не доходили. А ведь его раскладка входит даже в стандартную комплектацию "Виндоус", достаточно нажать пару кнопок - и вперёд!
Переучиваться смысла нет. Учиться с нуля — обрекать себя на неудобства при пользовании чужих компьютеров (установить дополнительную раскладку не всегда возможно, даже если она есть в комплекте ОС). Профит в скорости не подтверждается, похоже на пургу.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 20:33
Quote from: http://ru.wikipedia.org/wiki/Клавиатура_Дворака#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
При наборе руки должны чередоваться как можно чаще.
Спорно: синхронизация разных рук сложнее синхронизации разных пальцев одной руки.

Quote
Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
Верно.

Quote
Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Возможно.

Quote
Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Мир только для праворуких — в топку.

Quote
Набирать диграфы соседними пальцами труднее, чем расположенными друг от друга далеко.
Зависит от техники, если я правильно понял, о чём речь.

Частотность букв очевидно считалась на материале английского языка. То есть можно сказать, что раскладка заточена только под английский. Для других языков «оптимальное» расположение клавиш может отличаться.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 20:41
Хммм...
Ну во всяком случае, для программиста qwerty не очень удобна из-за трудностей с двоеточием, фигурными и круглыми скобками и т.п.
Русский йцукен тоже не радует расположением знаков препинания, имхо, лучше всего было их оставить там же, где они в английском. Постоянная путаница с кавычками, точкой, запятой, двоеточием и вопросом — это кошмар.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 20:47
Есть два пути во взаимоотношениях человека, желающего научиться быстро и эффективно печатать, и клавиатуры.
1. Человек за пару месяцев регулярных занятий приобретает навык слепой печати на обычной клавиатуре qwerty и затем быстро и удобно печатает хоть в полной темноте, вообще забыв о том, что буквы как-то там особо расположены.
2. Человек ищет "наиболее оптимальные раскладки", все их пробует, подробно изучает теорию, опыт других наборщиков, и т.д., - и продолжает печатать двумя пальцами... Причем постепенно этот навык закрепляется, и переучиться на слепой метод становится всё труднее...
 :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 6, 2009, 20:58
Про Дворак слышала от пробовавших, что удобно. Но разве есть что-то подобное для русского языка?
P. S. Как только осознаешь, что полученные навыки пригодятся только на домашнем компьютере при условии, что другие члены семьи не будут протестовать (а они будут, хотя и печатают двумя пальцами)... понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
На работе настраивала мышь на левую руку. Чесслово, надоели «недовольные». >(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 21:13
Русский йцукен тоже не радует расположением знаков препинания, имхо, лучше всего было их оставить там же, где они в английском.
А куда Вы предлагаете деть Б и Ю? Да, есть проблема, и она заключается именно в том, что в русской раскладке позиции знаков препинания другие. Поэтому я для ввода знаков препинания включаю английскую раскладку.
Но знаки препинания несущественно влияют на скорость, это всё фигня.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 21:16
Ну во всяком случае, для программиста qwerty не очень удобна из-за трудностей с двоеточием, фигурными и круглыми скобками и т.п.
А какие преимущества у Дворака в этом плане? И какие проблемы со скобками, то что с шифтом надо нажимать?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 21:19
2. Человек ищет "наиболее оптимальные раскладки", все их пробует, подробно изучает теорию, опыт других наборщиков, и т.д., - и продолжает печатать двумя пальцами... Причем постепенно этот навык закрепляется, и переучиться на слепой метод становится всё труднее...
 :eat:
Есть третий путь — 1 + 2. Но без баловства с другими раскладками. :) На первом пути, конечно же, нужно подзадержаться, набраться собственного опыта, чтоб было с чем сравнивать. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 21:22
Про Дворак слышала от пробовавших, что удобно.
Пробовавшие — это неинтересно. Нужны регулярно применяющие, опытные, с высокими скоростями. Слухи есть, а толку? Как доходит до конкретики, профита не видно. :(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 21:23
понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
Правильно. :yes: Поэтому Дворак — RIP. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 21:25
Второй пункт голосования — провокация. :negozhe:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 21:37
А куда Вы предлагаете деть Б и Ю? Да, есть проблема, и она заключается именно в том, что в русской раскладке позиции знаков препинания другие. Поэтому я для ввода знаков препинания включаю английскую раскладку.
Но знаки препинания несущественно влияют на скорость, это всё фигня.
Я ничего не предлагаю, я констатирую наличие проблемы.


Ну во всяком случае, для программиста qwerty не очень удобна из-за трудностей с двоеточием, фигурными и круглыми скобками и т.п.
А какие преимущества у Дворака в этом плане?
Я не говорил, что у него есть преимущества. Собственно, я про него вообще ничего не говорил.

И какие проблемы со скобками, то что с шифтом надо нажимать?
Неудобно. Падает скорость набора текста.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 21:41
Второй пункт голосования — провокация. :negozhe:
Ага. Типа, "быстро печатаю слепым десятипальцевым на куче языков, но учиться печатать профессионально мне влом"  :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 6, 2009, 21:45
Неудобно. Падает скорость набора текста.
Хм... Печатаю 10 пальцами до 200 знаков в минуту. Честно говоря: зачем больше? Я не наборщик текста, а быстрее формулировать мысли я не умею. Проблема скобочек, звездочек, слешей и т.д., короче, всего, что не влезает в центр клавиатуры, вряд ли можно решить другой раскладкой. Мне, например, еще и неудобно набирать Х и Ъ, Ё, -, +, потому что пальцы не дотягиваются.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 21:45
Но знаки препинания несущественно влияют на скорость, это всё фигня.
Это фигня ровно до тех пор, пока вам не приходится править текст, в котором сочетается и латиница, и кириллица. Постоянно держать в памяти, какая раскладка активная, напрягает. При чём, сильно.

Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 21:45
Есть третий путь — 1 + 2. Но без баловства с другими раскладками. :) На первом пути, конечно же, нужно подзадержаться, набраться собственного опыта, чтоб было с чем сравнивать. :)
В смысле, сначала научиться печатать вслепую десятипальцевым (1), а как это с 2 сочетается? Не поняла  :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 21:50
Неудобно. Падает скорость набора текста.
Хм... Печатаю 10 пальцами до 200 знаков в минуту. Честно говоря: зачем больше? Я не наборщик текста, а быстрее формулировать мысли я не умею. Проблема скобочек, звездочек, слешей и т.д., короче, всего, что не влезает в центр клавиатуры, вряд ли можно решить другой раскладкой. Мне, например, еще и неудобно набирать Х и Ъ, Ё, -, +, потому что пальцы не дотягиваются.
Вот про Х и Ъ вы хорошо подметили.  ;) А теперь оцените удобство набора такого текста:

Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on August 6, 2009, 21:52
Тут больше навыки копипаста помогут, нежели раскладка.
И редактор с автоматической подстановкой закрывающих скобок.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 21:54
Это фигня ровно до тех пор, пока вам не приходится править текст, в котором сочетается и латиница, и кириллица. Постоянно держать в памяти, какая раскладка активная, напрягает. При чём, сильно.
А зачем держать в памяти? Я постоянно работаю с текстами в разных сочетаниях... переключаю раскладку, пока не вижу нужную в углу экрана, и печатаю дальше (правда первые пару букв могу набрать "не той" раскладкой, мозг не успевает так быстро переключиться между раскладками, как между языками  :) ).
Из знаков препинания меня напрягают только : и ; в русской  раскладке... никак не могу их запомнить  ](*,)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 21:57
А зачем держать в памяти? Я постоянно работаю с текстами в разных сочетаниях... переключаю раскладку, пока не вижу нужную в углу экрана, и печатаю дальше (правда первые пару букв могу набрать "не той" раскладкой, мозг не успевает так быстро переключиться между раскладками, как между языками  :) ).
Из знаков препинания меня напрягают только : и ; в русской  раскладке... никак не могу их запомнить  ](*,)
Просто я пользуюсь автопереключалкой  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 22:01
Просто я пользуюсь автопереключалкой  :)
Это чего такое?  ::)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 22:12
Просто я пользуюсь автопереключалкой  :)
Это чего такое?  ::)
Punto Switcher (http://punto.yandex.ru/). Поддерживает En/Ru. Вроде есть и аналогичные программы для множеств языков, но меня эта устраивает.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 22:16
Неудобно. Падает скорость набора текста.
Что-то я не замечал особого падения. :donno: Правда, я обычно пишу программы неспеша. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 22:19
Я уже где-то на этом форуме говорил, но повторюсь. :) Эргономичнее не переключать раскладки, но включать их.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 22:40
Punto Switcher (http://punto.yandex.ru/).
Спасибо за инфу. Кто-то на форуме уже его упоминал, но посмотреть удосужилась только сейчас  :) Насколько я понимаю, оно идет вразрез с моими привычками, поэтому не моё. Я даже в Ворде первым делом убиваю автозамену и прочие его умничания. Да и языков мне надо сразу много.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 22:45
Эргономичнее не переключать раскладки, но включать их.
Каг?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 22:49
Эргономичнее не переключать раскладки, но включать их.
Кстати да. В лине у меня так и настроено. А вот в винде как-то не прижилось.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 22:53
Спасибо за инфу. Кто-то на форуме уже его упоминал, но посмотреть удосужилась только сейчас  :)
Сам им пользуюсь, но у него есть неприятный баг: если установлено две раскладки для одного языка, он выбирает их в случайном порядке. :(
Кроме этого, он неправильно обрабатывает «мёртвые» клавиши. То есть с ним они вообще не работают. :( Это безобразие я грубо поправил. Могу дать патч, но с ним автокоррекция не работает (в её алгоритме ошибка). С другой стороны, автокоррекция очень вредная бяка, поэтому не нужна. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 23:36
Вот, вот что стоит попробовать: :)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=k0M6dYWxDuw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=k0M6dYWxDuw</a>
Но опять же не для русского языка. :'(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 6, 2009, 23:44
Так никто и не рассказал, чем отличается включение раскладок от переключения  :'(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 6, 2009, 23:52
Так никто и не рассказал, чем отличается включение раскладок от переключения  :'(
Имеется ввиду, что, например, по Ctrl + левый Shift всегда включается En, а по Ctrl + правый Shift — Ru.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 6, 2009, 23:53
Так никто и не рассказал, чем отличается включение раскладок от переключения  :'(
Ой! Прошу прощения: не заметил. :-[

Тем, что не нужно помнить текущую раскладку или коситься на индикатор. Например, нужна латиница — я просто нажимаю правый шифт, нужна кириллица — левый. Если раскладок больше 2-х — Ctrl+Shift+номер-раскладки.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 7, 2009, 00:09
А, теперь понятно, Triton, myst, спасибо. С цифрами можно было бы, конечно... Но зато тогда пришлось бы отрывать взгляд от экрана на клавиатуру, ибо находить цифры вслепую так не получается... В общем, кто как привык  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 00:29
Но зато тогда пришлось бы отрывать взгляд от экрана на клавиатуру, ибо находить цифры вслепую так не получается...
Да, у меня всё для «слепых» приспособлено. У «зрячих» свои фишки. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 7, 2009, 02:25
Переучиваться смысла нет. Учиться с нуля — обрекать себя на неудобства при пользовании чужих компьютеров (установить дополнительную раскладку не всегда возможно, даже если она есть в комплекте ОС). Профит в скорости не подтверждается, похоже на пургу.
Ну вы даёте. Это из той же серии, что билингвы более ущербны, ибо им постоянно приходится переключаться. :)

У меня товарищ, уже умея вслепую печатать на английском, за неделю поставил себе слепой русский, а спустя какое-то время ещё и Двораком закинулся. Нет возможности поставить любимую раскладку (в гостях, например) - пишет на стандартной, а дома шлёпает как ему удобно. А то так можно дойти до того, что свою клавиатуру всегда с собой носить, патаму шо на других кнопки чуть другой формы. :)

Ну а профит - мировой рекорд поставлен на Двораке, и разница там, если мне не изменяет память, процентов в 30. И это при том, что абсолютное большинство людей печатают на QWERTY, а следовательно, "конкуренция за рекорд" там намного выше.

Даже если профит будет в 10 процентов, можно прикинуть, сколько времени это сэкономило бы, скажем, на 10-ти тысячах форумных сообщений. А есть ещё "аська", мыло, работа, прочее, прочее... а кроме времени, есть ещё понятие усталости рук, что тоже немаловажно...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 7, 2009, 02:27
понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
Хочу обратно в Советский Союз? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:05
Ну вы даёте. Это из той же серии, что билингвы более ущербны, ибо им постоянно приходится переключаться. :)
Моторные навыки — это другое. Их нельзя сравнивать.

У меня товарищ, уже умея вслепую печатать на английском, за неделю поставил себе слепой русский, а спустя какое-то время ещё и Двораком закинулся.
За неделю говорите? Смахивает на фантастику. Интересно было бы узнать его параметры. Интерференции между QWERTY и Двораком у него совсем нет? Какая у него средняя скорость на странице текста и процент ошибок для каждой из раскладок?

Ну а профит - мировой рекорд поставлен на Двораке, и разница там, если мне не изменяет память, процентов в 30.
Вы про это?
Quote from: http://ru.wikipedia.org/wiki/Клавиатура_Дворака#.D0.9C.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.B4
Используя упрощённую раскладку Дворака, она в 1985 году набирала со скоростью 150 слов в минуту[4] в течение 50 минут
150 слов — это 750 ударов.

А вот рекорд мира:
Quote from: http://intersteno.ru/typing.htm
Рекорд мира - 928 ударов в минуту - принадлежит Хелене Матушковой из Чехии. Он был установлен в 1998 году и держится до сих пор.
Насколько я знаю, она набирает на QWERTY.

30 % — это не похоже на правду.

Даже если профит будет в 10 процентов, можно прикинуть, сколько времени это сэкономило бы, скажем, на 10-ти тысячах форумных сообщений.
10 % неинтересно: у меня колебания скорости в зависимости от настроения, разогретости рук, текста, фазы Луны и т. д. 30—40 единиц, это как раз 7,5—10 %%.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:07
Вот, кстати, обсуждение рекорда Барбары и пр.
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=33976&highlight=blackburn#33976
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:13
На Юрикоре один человек переучивался на Дворак. Последнее сообщение, помню, содержало намерение в ближайшее время выйти на прежнюю скорость. Чем всё кончилось неизвестно. :(
Переучивался он не неделю и не две.
Надо поискать...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:20
Кстати, на Юрикоре бывает Зубачёв, он тоже рассчитал оптимизрованную раскладку, но для русского языка. Одно время даже переучивался на неё, потом вроде плюнул. :)
У него раньше был сайт с расчётами раскладок и пр.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:23
В общем, моё мнение: по скорости — шило на мыло; по остальным критериям Дворак хуже.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 7, 2009, 03:33
За неделю говорите? Смахивает на фантастику. Интересно было бы узнать его параметры. Какая у него средняя скорость на странице текста и процент ошибок для каждой из раскладок?
Я говорил о том, что он поставил русский слепой. У него где-то 180 была после той недели (для сравнения, на QWERTY - 330), и ещё где-то месяц он полз до 300-т (но это уже само собой у него происходило, естественно, и никаких усилий от него не требовало).

Интерференции между QWERTY и Двораком у него совсем нет?
Вот это точно знаю, что нет. У него ещё бывают интерференции между английским и немецким, но, скажем, между русским и украинским - практически никогда. Так то язык, а то раскладка. :)
За себя скажу: бывает, конечно, что запятую шлёпну по-русски, а стоит английский шрифт, но стоит только "щёлкнуть рубильником", "войти в колею" - всё, никаких интерференций.

Какая у него средняя скорость на странице текста и процент ошибок для каждой из раскладок?
На Двораке точную скорость его сейчас не знаю (надо спросить, хотя не факт, что он сам знает), но за 400 уже давно должен был завалиться. Процент ошибок тоже нужно мерить, но обычно держался на уровне 2-3 (вот тут не знаю, влияет ли раскладка).

Рекорд мира - 928 ударов в минуту - принадлежит Хелене Матушковой из Чехии. Он был установлен в 1998 году и держится до сих пор.
Ммм. Там по вашей ссылке Барбару прикладывали за, гм, нестабильность результатов. Здесь же о продолжительности эксперимента ничего не сказано. Всё-таки там человек 50 минут печатал, это не цацки-пецки.

У меня есть знакомая девочка-пианистка, которая на минуте тоже может показать 400 и довольно чистый набор, но на пяти минутах всё уже намного хуже.

10 % неинтересно: у меня колебания скорости в зависимости от настроения, разогретости рук, текста, фазы Луны и т. д. 30—40 единиц, это как раз 7,5—10 %%.
Ну вот. А теперь вам нужно отнять 10 процентов от оставшихся 90-та. ;)

Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 7, 2009, 03:36
В общем, моё мнение: по скорости — шило на мыло; по остальным критериям Дворак хуже.
Ммм. Я вижу только один минус: в течение месяца нужно уделять по полчаса в день, чтобы научиться (хотя обычной раскладке тоже нужно учиться; если же на ней уже умеешь - достаточно двух недель). Однако тот факт, что этот навык будет с тобой день за днём, день за днём, и так до конца жизни, а в наше время без компьютера можно работать разве что на стройке...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:36
Ну вот. А теперь вам нужно отнять 10 процентов от оставшихся 90-та. ;)
Не понял. :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:38
Я вижу только один минус: в течение месяца нужно уделять по полчаса в день, чтобы научиться (хотя обычной раскладке тоже нужно учиться; если же на ней уже умеешь - достаточно двух недель).
Не будет той же скорости через месяц. Но главное, ради чего? Нет там никакого существенного профита в скорости, если он вообще есть...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:40
У Барбары пик зафиксирован в 212 слов, то есть 1060 ударов. У Матушковой средняя скорость всего набора — 928. Даже если сравнивать эти несравнимые цифры, никакими 30 % не пахнет.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:43
Если оценивать по рекордсменам, Дворак сливает. Ну и зачем он нужен? Да, у Дворака Ctrl+X и прочие сокращения в других местах. Всё это отдельно придётся разучивать. Есть компромисный вариант — раскладка Colemak, у которой этого недостатка нет, но она в стандартный набор раскладок не входит. :(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 03:48
Однако тот факт, что этот навык будет с тобой день за днём, день за днём, и так до конца жизни, а в наше время без компьютера можно работать разве что на стройке...
Мне непонятна Ваша мотивация. У Вас и так скорость 450, если мне память не изменяет. Зачем ломать существующий навык, чтобы набирать в ближайшие несколько лет со скоростью 200—250? И не факт, что скорость восстановится, не говоря уже о выигрыше в скорости. Плюс перепутывание раскладок добавится. Ну и зачем это всё? :donno:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 7, 2009, 04:57
Ну вот. А теперь вам нужно отнять 10 процентов от оставшихся 90-та. ;)
Не понял. :what:
Умение печатать на Двораке иногда перекрывало бы фазы Луны, а иногда давало бы выигрыш.

Даже если сравнивать эти несравнимые цифры, никакими 30 % не пахнет.
Ну хорошо, пусть 10. Но с чем бы сравнить... В общем, какова вероятность того, что чемпион Гавайских островов печатает быстрее чемпиона США? (В этом примере я исхожу из понятия "конкуренция" и, соответственно, жёсткость отбора).

Если оценивать по рекордсменам, Дворак сливает.
Только что же 10 процентов выигрыша насчитали вроде.

У Вас и так скорость 450, если мне память не изменяет.
Вы слышали о таком понятии как "прозрачный потолок"? На QWERTY, подозреваю, он где-то процентов на 10 ниже. 450, 300, 200 - это всё зависит от количества и качества "обкатанности", но даже если на Двораке это выглядело бы как 500, 330, 220? Умножьте на килобайты, на мегабайты текста... Жизнь и так слишком коротка, а рутины и так слишком много.

Зачем ломать существующий навык, чтобы набирать в ближайшие несколько лет со скоростью 200—250? И не факт, что скорость восстановится, не говоря уже о выигрыше в скорости. Плюс перепутывание раскладок добавится.
Ну смотрите: научиться хорошо водить "Жигули" долго. Научиться после этого хорошо водить ещё и "Форд" займёт несравнимо меньше времени. Согласны? Ну вот, но как бы классно я "Жигули" ни водил...

А путанье - ну ёма. Вы когда вручную набираете телефоны друзей, часто набираете вместо номера одного номер другого? А чтобы дважды подряд? :)

P.S. Ради Бога, я ж вас не уговариваю. Обещаю, как пройду Дворака, честно отписываться о результатах. :)

Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 05:46
Только что же 10 процентов выигрыша насчитали вроде.
Где? Средняя скорость Барбары — 750, Матушковой — 928. QWERTY быстрее на 24 %. :P

Вы слышали о таком понятии как "прозрачный потолок"? На QWERTY, подозреваю, он где-то процентов на 10 ниже. 450, 300, 200 - это всё зависит от количества и качества "обкатанности", но даже если на Двораке это выглядело бы как 500, 330, 220?
Что это? Откуда Вы знаете, что будет на Двораке? Откуда эти 10 %?

Ну смотрите: научиться хорошо водить "Жигули" долго. Научиться после этого хорошо водить ещё и "Форд" займёт несравнимо меньше времени. Согласны? Ну вот, но как бы классно я "Жигули" ни водил...
Неправильный пример. Для смены раскладки требуется полное переучивание, для смены модели легкового автомобиля — нет.

P.S. Ради Бога, я ж вас не уговариваю. Обещаю, как пройду Дворака, честно отписываться о результатах. :)
Мне просто жаль, что Вы потеряете время почём зря. Лучше это же время потратить на совершенствование имеющегося навыка. Эдак до 600. А, как Вам такая идея? :)
Признавайтесь, тот Ваш знакомый надоумил? ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 06:33
Умение печатать на Двораке иногда перекрывало бы фазы Луны, а иногда давало бы выигрыш.
Не, моя фаза Луны не в раскладке, она в голове. :) К тому же, я по работе на кириллице набираю, на ней мне нужна скорость. А русская раскладка и так хороша. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 7, 2009, 07:33
По-моему вопрос о Dvorak'e-QWERTY для нас совершенно не актуален. Может быть, для профессиональных машинисток это и имеет значение, для них имеет мсысл производить специальные клавиатуры, новые средства/способы ввода, всякие там стенографические машины... А для простых юзеров выйгрыш в скорости скорее всего останется в пределах статистической погрешности, а потом окажется и вовсе съеденным возникшей неразберихой.

Кстати, это я проголосовал "Уже опробовал методы Дворака на себе".
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 7, 2009, 08:52
Вот что мне кажется действительно перспективным и незаслуженно игнорируемым, это компьютерная стенография. На практике она стихийно появляется в виде многочисленных иногда очень сложных сокращений используемых при Интернет- и СМС-общении, но хотелось бы, чтобы в этом была какая-то система. Таковые предлагаются, но, почему-то не находят широкого проявления. Вот здесь можно посмотреть на сравнение двух систем: Smartype и ComputerScript http://www.easyscript.com/uses/transcription.asp (http://www.easyscript.com/uses/transcription.asp) (хотя я подозреваю, что EasyScript'овцы соврамши, и намеренно удлинили сокращения якобы используемые конкурентами). Мне такие системы нравятся во многом потому, что они похожи на то, как я писал свои лекции (по-русски, разумеется). Такие сокращения можно было бы использовать и при общении в сети, и для быстрого набора текста (благо его можно восстановить до "нормального" с помощью специального софта). Эх, если бы эти системы еще не были проприетарными...

Если хотите, можете попробывать расшифровать текст написанный в одной из систем:

Lecu n/tkg iflus h acak su o al hi sc d cg stuns d ty wl icrey hv t dpen on thr abiy t tk nots n ordr t b sucf n h c/ro. Al stuns wo bf f tears dliby trad thr stuns n n/tkg tecs h sa manr th ty ar tt wrig o cputr sks, espy h l/achg stuns. Abbg h spok wd icres h atth d ccenh sn, d pvids mo tm fr stuns t cpre cl matl. Ty cn pces spok iforh io writ fo fasr d it ehcs rtenh o iforh d cn ld t iprom n o/all orgh o thr nots. N addh, a higr writg sp alws mo tm t py atth t h/wrg legy d sl t mk nots legb d reab.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 7, 2009, 13:36
понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
Хочу обратно в Советский Союз? :)
При чем тут Советский Союз?  :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 16:48
Может быть, для профессиональных машинисток это и имеет значение, для них имеет мсысл производить специальные клавиатуры, новые средства/способы ввода, всякие там стенографические машины...
Для них он тем более не имеет значения. :yes:
Это любители могут позволить себе блажь менять раскладки, как перчатки. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 16:55
Такие сокращения можно было бы использовать и при общении в сети, и для быстрого набора текста (благо его можно восстановить до "нормального" с помощью специального софта). Эх, если бы эти системы еще не были проприетарными...
Для этого нужна простая программа замены текста на лету. Я пользуюсь свободной AutoHotKey для этого (попадавшиеся шароварные поделия не умели кириллицу :o ).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 7, 2009, 17:10
Такие сокращения можно было бы использовать и при общении в сети, и для быстрого набора текста (благо его можно восстановить до "нормального" с помощью специального софта). Эх, если бы эти системы еще не были проприетарными...
Для этого нужна простая программа замены текста на лету. Я пользуюсь свободной AutoHotKey для этого (попадавшиеся шароварные поделия не умели кириллицу :o ).

Я не про программу замены текста (для этого, кажется, даже PuntoSwitcher можно настроить). Я про собственно системы копьютерной стенографии. Их авторы ревностно держат их содержимое в секрете. Можно, конечно, самому что-нибудь придумать, но обидно — они-то свои системы уже лет 20 оттачивают. (А не дай бог, получится похоже на их систему — заставят убрать из Интернета.)

Кстати у меня где-то был учебник для "переводчиков" на азбуку Брайля (на английском). У них тоже очень развитая система сокращений. Наверное, ее можно приспособить для целей компьютерной стенографии.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 17:15
Я не про программу замены текста (для этого, кажется, даже PuntoSwitcher можно настроить). Я про собственно системы копьютерной стенографии.
А что представляют собой эти системы? Что их программы делают помимо развёртывания сокращений?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 17:16
(А не дай бог, получится похоже на их систему — заставят убрать из Интернета.)
Устанут заставлять.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 17:17
(для этого, кажется, даже PuntoSwitcher можно настроить).
Можно, но PuntoSwitcher неправильно обрабатывает «мёртвые» клавиши. :(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 17:19
Кстати у меня где-то был учебник для "переводчиков" на азбуку Брайля (на английском). У них тоже очень развитая система сокращений.
Опять только для английского языка? :(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 7, 2009, 17:32
Опять только для английского языка? :(

Но вы ж Dvorak'а для английского языка предлагаете (я надеюсь). А для русского языка всё это значительно усложняется в виду его высокой флектичности. Кстати я когда свои лекции писал, совершенно избавился от всех окончаний, постепенно введя сложную систему указателей грамматических связей/категорий. Я был едва ли не единственным человком в группе кто успевал записывать все лекции, но списать у меня никто ничего не мог, потому что простому смертному их было не понять :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 7, 2009, 17:35
Кстати я когда свои лекции писал, совершенно избавился от всех окончаний, постепенно введя сложную систему указателей грамматических связей/категорий. Я был едва ли не единственным человком в группе кто успевал записывать все лекции, но списать у меня никто ничего не мог, потому что простому смертному их было не понять :)
А для печатного набора ваш способ не подойдёт?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 17:49
Но вы ж Dvorak'а для английского языка предлагаете (я надеюсь).
Это я предлагаю Дворака?! :o
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 17:50
А для русского языка всё это значительно усложняется в виду его высокой флектичности.
:yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 7, 2009, 17:57
Но вы ж Dvorak'а для английского языка предлагаете (я надеюсь).
Это я предлагаю Дворака?! :o
:D И тебя подписали.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 7, 2009, 17:59
Кстати я когда свои лекции писал, совершенно избавился от всех окончаний, постепенно введя сложную систему указателей грамматических связей/категорий. Я был едва ли не единственным человком в группе кто успевал записывать все лекции, но списать у меня никто ничего не мог, потому что простому смертному их было не понять :)
А для печатного набора ваш способ не подойдёт?

Не-а. Я использовал расширенный алфавит (+ две греческие буквы: ипсилон, тета, кси; + специальная буква для стр; особый апостроф для звука [й]), некоторые слова писались латиницей (задолбаешься переключать клавиатуру). И часто использовались "суперфиксы" (особые значки над последней буквой слова).

Попытаюсь воспроизвести:

Не. Я иползл рширнАлфвит (+2ГречБуквs: υ,θ,ξ; +спецБукв дя 7; особАп7ф дя звук [j]), некСловS пислс сЛатц (ты здолбc пеклюI клавтур). И частe иползлс супфиξs (особЗнакs над пследБукв дСлов).

Только еще и буквы выглядели не по-русски.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 18:12
:D И тебя подписали.
Против чего боролся на то и напоролся... :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 7, 2009, 18:29
:D И тебя подписали.
Против чего боролся на то и напоролся... :what:
Придётся теперь двораком пользоваться.  :-\
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 7, 2009, 18:37
Придётся теперь двораком пользоваться.  :-\
Я уже пару раз пробовал, enough. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 00:13
Где? Средняя скорость Барбары — 750, Матушковой — 928.
Матушкова набирала в течение 50-ти минут? Раз таких данных нет, то давайте лучше сравнивать максимальные показатели.
Во-вторых, даже если при таком количестве пользователей QWERTY показатели у них с Двораком равные (даже если равные), то представьте, как беспощадно разорвал бы Дворак QWERTY, если бы им пользовалось столько же людей.

Для смены раскладки требуется полное переучивание, для смены модели легкового автомобиля — нет.
Если бы это было так, то после того, как освоишь латинскую/кирилличную слепую раскладку, вторая не училась бы в разы быстрее. А она учится в разы быстрее, примеров знаю вагон. Главное - освоить принцип, конкретные кнопки - дело десятое.

Мне просто жаль, что Вы потеряете время почём зря. Лучше это же время потратить на совершенствование имеющегося навыка. Эдак до 600.
Я же писал о прозрачном потолке. На QWERTY у меня 200-т скорость дошла за пару месяцев, до 300-т - где-то через год, дальше ползёт всё медленнее. Предполагаю, на Двораке нынешней скорости достигну максимум через полгода, а дальше - вся жизнь впереди.

Признавайтесь, тот Ваш знакомый надоумил? ;)
Не-а, от него я вообще знаю об этой раскладке. А надоумил нехитрый аргумент: если QWERTY специально создана для того, чтобы замедлить набор, а Дворак - для того, чтобы ускорить, то несущественной разницы быть не может по определению.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 00:16
Может быть, для профессиональных машинисток это и имеет значение, для них имеет мсысл производить специальные клавиатуры, новые средства/способы ввода, всякие там стенографические машины... А для простых юзеров выйгрыш в скорости скорее всего останется в пределах статистической погрешности,
Ммм. Где вы работаете, если не секрет?

а потом окажется и вовсе съеденным возникшей неразберихой.
Потом? Неразберихой?
Блин, ну какой же пример привести... Вы часто путаете выключатели в ванной и туалете? Думаю, что их идентификация происходит у вас автоматически. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 00:18
понимаешь, что все нестандартное — неудобное.
Хочу обратно в Советский Союз? :)
При чем тут Советский Союз?  :???
Я думал, вы ещё немного застали. :)
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Xico on August 8, 2009, 00:28
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Это они сперва у всех одинаковые. Зато сейчас смех и грех. Сижу в маршрутке. Напротив девушка в красной курточке "Made in China". На остановке заходит ещё одна точно такая же курточка девушка.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 8, 2009, 00:37
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Это они сперва у всех одинаковые. Зато сейчас смех и грех. Сижу в маршрутке. Напротив девушка в красной курточке "Made in China". На остановке заходит ещё одна точно такая же курточка девушка.
Не на то смотрите.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 00:56
Матушкова набирала в течение 50-ти минут? Раз таких данных нет, то давайте лучше сравнивать максимальные показатели.
Мы не знаем максимальных показателей Матушковой. Но учитывая то, что её средняя скорость за 900, думаю, на коротких отрезках хорошо за 1200. И вообще, что такое максимальные показатели. У меня на иных словах скорость за 2000 зашкаливает, и что?

Во-вторых, даже если при таком количестве пользователей QWERTY показатели у них с Двораком равные (даже если равные), то представьте, как беспощадно разорвал бы Дворак QWERTY, если бы им пользовалось столько же людей.
Не равные: QWERTY быстрее. ;)
Если бы да как бы... Вывод беспочвенный.

Если бы это было так, то после того, как освоишь латинскую/кирилличную слепую раскладку, вторая не училась бы в разы быстрее. А она учится в разы быстрее, примеров знаю вагон.
Ладно, не полное, но несравнимо объёмнее, чем пересесть на легковушку другой марки.

Главное - освоить принцип, конкретные кнопки - дело десятое.
Процесс набора грубо состоит из двух этапов: формирование управляющих сигналов и нажатие. Так вот, при переучивании на новую раскладку первый этап придётся осваивать с нуля, техника нажатий, возможно, тоже подвергнется коррекции.

На QWERTY у меня 200-т скорость дошла за пару месяцев, до 300-т - где-то через год, дальше ползёт всё медленнее.
Это называется плато. Его можно преодолеть только качественным изменением в технике.

если QWERTY специально создана для того, чтобы замедлить набор, а Дворак - для того, чтобы ускорить, то несущественной разницы быть не может по определению.
Про QWERTY — это миф. Творение Дворака, возможно, шарлатанство. Нет объективных данных о преимуществе этой раскладки, нет. Кругом один пиар и только.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 02:00
Ну смотрите: научиться хорошо водить "Жигули" долго. Научиться после этого хорошо водить ещё и "Форд" займёт несравнимо меньше времени. Согласны? Ну вот, но как бы классно я "Жигули" ни водил...
Я вижу скорее такую аналогию: пианист, виртуозно владеющий традиционной клавиатурой фортепиано, начинает переучиваться на клавиатуру-новинку, в которой черные и белые клавиши поменялись местами, да и вообще порядок расположения нот иной...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 02:35
Вот статья размышлению: http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=356

Матушкова набирала в течение 50-ти минут?
По правилам INTERSTENO набирают 30 минут непрерывно. Это спортивные соревнования, поэтому с фиксацией результатов там всё строго.  А как Барбара набирала толком неизвестно, кто и как делал замеры — тоже. На флаге Дворака одна только Барбара. Где результаты других? Или на Двораке одна Барбара и набирала? ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 02:48
Вот видео с Барбарой:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=NndiiezGkNY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=NndiiezGkNY</a>
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 02:51
Вот здесь (http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=919&highlight=%E4%E2%EE%F0%E0%EA#919) обсуждение целесообразности переучивания. Там настрой не такой критический как у меня. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 04:10
Процесс набора грубо состоит из двух этапов: формирование управляющих сигналов и нажатие. Так вот, при переучивании на новую раскладку первый этап придётся осваивать с нуля, техника нажатий, возможно, тоже подвергнется коррекции.
Я не помню, сколько учился вслепую печатать на латинице, но в несколько раз быстрее, чем на кириллице, - точно. Знаю и обратные примеры.

Это называется плато. Его можно преодолеть только качественным изменением в технике.
Боюсь, только качественной разработкой мизинца и безымянного пальца. Пианистам проще, а вот мне как белому человеку :) с этим что-либо поделать сложнее.

Про QWERTY — это миф. Творение Дворака, возможно, шарлатанство. Нет объективных данных о преимуществе этой раскладки, нет. Кругом один пиар и только.
Прямо скажем, особого пиара я не наблюдаю. Пиар обычно вокруг того, что можно выгодно впарить, а тут какой смысл?

Почему вы считаете нерациональность QWERTY и рациональность Дворака мифом? И то, и другое можно доказать нехитрыми подсчётами. А то, что рекорды этого не подтверждают, - ну так машинный перевод тоже пока что даёт самые лучшие результаты для английского языка (по понятным причинам), но это не значит, что английский оптимален для машинного перевода.

Или на Двораке одна Барбара и набирала?
Воот, наконец-то вы уловили ту идею, которую я пытался донести. Одна или не одна, но наверняка на установление рекордов QWERTY человечество затратило куда больше сил.

Вот здесь обсуждение целесообразности переучивания. Там настрой не такой критический как у меня.
Смотрите: я не говорю, что нужно учиться набирать на Двораке, а QWERTY пусть горит в аду. Мысль такова: уже умея печатать на QWERTY, потратить капельку (ну пусть часов 10 - так что, это не капля в море жизни?) времени на Дворака и попробовать его использовать по крайней мере в домашних условиях (точно так же, как большинство эсперантистов хоть как-то, но английский знают, куда ж без него, однако при возможности с удовольствием переходят на менее ограничивающий их язык).

Хотя вы правы в том, что при скорости 450, в которую вложен уже не один год, этот поворот делать уже менее выгодно. Ну так я ж не отрицаю собственной лени раньше, все мы знаем, что учиться никогда не поздно и потому очень любим откладывать этот момент. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 04:20
Я вижу скорее такую аналогию: пианист, виртуозно владеющий традиционной клавиатурой фортепиано, начинает переучиваться на клавиатуру-новинку, в которой черные и белые клавиши поменялись местами, да и вообще порядок расположения нот иной...
Ну что вам на это сказать? Каждый видит ту аналогию, которую хочет видеть. :)

К клавиатуре пианино, в отличие от QWERTY, сложно предъявить какие-либо претензии (более того, вспоминается анекдот, когда программист приходит к пианисту и восхищённо цокает языком: "Шифты ногами - это ж гениально..." :)). А насчёт виртуозности... вы кого имели в виду? Я хочу печатать со скоростью мысли, а на QWERTY гравитация явно не позволяет мне этого сделать. :(

Повторюсь: никого не агитирую. Решил попробовать для себя, если результаты разочаруют - честно напишу об этом в этом же треде, скрывать мне эту информацию незачем. Я Двораком не торгую, а умение признавать собственные ошибки - ценнейшее из умений.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 04:37
Боюсь, только качественной разработкой мизинца и безымянного пальца.
Это зависит от техники набора и раскладки. Дело не только в пальцах, но и в голове.

Почему вы считаете нерациональность QWERTY и рациональность Дворака мифом?
Я считаю, считать, что Дворак даёт преимущество в скорости, необоснованно. :)

Пиар обычно вокруг того, что можно выгодно впарить, а тут какой смысл?
Тот же, что заставляет почитателей EMacs'а и Vim'а убивать друг друга. :)

И то, и другое можно доказать нехитрыми подсчётами.
Я весь во внимании.

Воот, наконец-то вы уловили ту идею, которую я пытался донести. Одна или не одна, но наверняка на установление рекордов QWERTY человечество затратило куда больше сил.
На раскладку ZCUVIP человечество пока силы вообще не тратило, и? ;)

Мысль такова: уже умея печатать на QWERTY, потратить капельку (ну пусть часов 10 - так что, это не капля в море жизни?) времени на Дворака и попробовать его использовать по крайней мере в домашних условиях (точно так же, как большинство эсперантистов хоть как-то, но английский знают, куда ж без него, однако при возможности с удовольствием переходят на менее ограничивающий их язык).
Так вот, я считаю переучивание — пустой тратой времени. С нуля учиться — это ещё куда ни шло. Но. В том обсуждении, если Вы его читали, проскальзывает один важный факт — объективная необходимость знать QWERTY. Получается, что учиться на Дворак вообще нет смысла. :smoke:

Хотя вы правы в том, что при скорости 450, в которую вложен уже не один год, этот поворот делать уже менее выгодно. Ну так я ж не отрицаю собственной лени раньше, все мы знаем, что учиться никогда не поздно и потому очень любим откладывать этот момент. :)
Вы, всё-таки, почитайте обсуждения раскладок на Юрикоре. Может быть передумаете, пока не поздно. :)

Вот если бы Вы собрались стенотайп освоить, вот это другое дело. :yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 04:41
Artemon, расскажите о своём опыте использования речевого ввода: плюсы, минусы, какие программы и пр.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 05:15
Я весь во внимании.
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Ну как минимум.

На раскладку ZCUVIP человечество пока силы вообще не тратило, и? ;)
Что это за раскладка? Чем она лучше Дворака?

Так вот, я считаю переучивание — пустой тратой времени. С нуля учиться — это ещё куда ни шло. Но. В том обсуждении, если Вы его читали, проскальзывает один важный факт — объективная необходимость знать QWERTY. Получается, что учиться на Дворак вообще нет смысла. :smoke:
Послушайте, от слова "переучивание" в ваших постах веет какой-то трагедией загубленной жизни. В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.

Artemon, расскажите о своём опыте использования речевого ввода: плюсы, минусы, какие программы и пр.
У меня опыт минимальный. Из того, что видел, - моя мама печатает эффективнее, чем работают эти программы.

Над этой проблемой бьются уже не первый год, но пока что результаты примерно такие же, как и у машинного перевода. Редукция, элизия, ассимиляция... Где-то встречал такую фразу, что человек ни разу в жизни не произносит один и тот же звук одинаково. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 05:20
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы. Это означает то, что клавиши с этими буквами должны быть в основном ряду, где установлены пальцы человека и в зоне указательных и средних пальцев.
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Всё это я уже читал. Нужны количественные оценки. А то вдруг это всё укладывается в погрешность. ;)

Что это за раскладка? Чем она лучше Дворака?
Она быстрее на 50 %. Правда, её ещё никто не пробовал. ;D

В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.
Практика показывает, что это не так, в том числе моя личная.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 05:25
Из того, что видел, - моя мама печатает эффективнее, чем работают эти программы.
Значит они всё-таки пока медленные... :(
Я всё хочу попробовать. В рекламе обещают приличную скорость:
Quote from: http://www.nuance.com/naturallyspeaking/products/default.asp
Most people speak over 120 words per minute but type less than 40 words per minute.
Брешут? И про поддержку русского ни гугу. :(

Эти программы нужно обучать?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Ванько on August 8, 2009, 05:34
Most people speak over 120 words per minute
Французы 250. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 05:39
Французы 250. :)
Некоторые англичане, по-моему, ещё быстрее. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 17:50
Ну что вам на это сказать? Каждый видит ту аналогию, которую хочет видеть. :)
Скорее ту, которая представляется ему наиболее соответствующей сути явления  :) Суть же каждый может понимать по-своему, это бесспорно.

Quote from: Artemon
К клавиатуре пианино, в отличие от QWERTY, сложно предъявить какие-либо претензии
У меня и к qwerty претензий нет. И потом, аналогия с пианино касается не претензий, а навыка: навыки в обоих процессах схожи, их наличие дает возможность свободно владеть инструментом, их ломание наносит этому владению вред. В конце концов, представьте себе на минутку, что к клавиатуре пианино претензии есть, что изобрели новую, улучшенную, и что вы - пианист, которому приходится учиться играть сонаты на клавиатуре, на которой звуки расположены не там, где привыкли их находить ваши пальцы... Разве не очевидно, что навык придется вырабатывать практически заново?

Quote from: Artemon
  А насчёт виртуозности... вы кого имели в виду? Я хочу печатать со скоростью мысли, а на QWERTY гравитация явно не позволяет мне этого сделать. :(
Я имела в виду, что навык выработан достаточно, чтобы не нужно было задумываться над техникой и можно было сосредоточится на музыке/содержании текста.
Я в общем-то и на qwerty со скоростью мысли печатаю, когда пальцы не уставшие... Во всяком случае, мое субъективное ощущение, что клавиатура мне не мешает (в отличие от письма от руки  :) ).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 17:58
Я имела в виду, что навык выработан достаточно, чтобы не нужно было задумываться над техникой и можно было сосредоточится на музыке/содержании текста.
Когда-то я был маленьким и ездил на трёхколёсном велосипеде. Навык был выработан достаточно, чтобы не задумываться над техникой и сосредоточиться на созерцании окрестностей.

Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:19
Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Переучивание на Дворака — это переучивание тоже на трёхколёсный, но с кручением педалей назад и рулём на задних колёсах. :yes:
Двухколёсный — это стенотайп. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 18:21
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы.
Часто встречающиеся в каком языке?
Quote from: Artemon
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Почему труднее? Мне не труднее...
Quote from: Artemon
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Дискриминация левшей? Ну-ну  :)
А вообще, я - правша, и мне левой рукой набирать абсолютно не труднее, чем правой  :eat:
Quote from: Artemon
В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.

 Во-первых, не путайте чисто механический навык набора с гораздо более комплексными и контекстно-зависимыми навыками владения языком.

А насчет раскладок... Вот смотрите. Латиницей я могу печатать на трех раскладках - классической qwerty, немецкой и испанской. Пользуюсь ими давно (во всяком случае, первыми двумя), но при переключении обязательно перепутаю первую же встретившуюся z/y, а также скобки и знаки препинания... Это служит толчком, чтобы мозг понял, о каком языке речь, и дальше он почти не путает, но все равно, это сильно замедляет скорость. И это при том, что там разница не настолько существенна, и большинство букв "на своих местах". Мне было бы гораздо удобнее, если бы немецкая z, несмотря на свою частотность, была расположена на "неудобной", но привычной левой нижней позиции. Причем, если я пишу по-английски на немецкой раскладке, я обязательно буду путаться... Т.е. нестандартное положение z и y ассоциируется именно с конкретным немецким языком, и ловко прыгать навыкам с раскладки на раскладку вне зависимости от языка не получается...
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:25
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Именно. :yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:26
Часто встречающиеся в каком языке?
У Дворака использованы частотности для английского языка.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 18:30
Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Я все же считаю, что нельзя сравнивать любой навык с любым навыком, и делать на основании этого выводы. Впрочем, myst ниже уже написал, что это не то же самое  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:31
Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:33
Вот раскладка, разработанная с учётом этой проблемы:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/KB_US-Colemak.svg/400px-KB_US-Colemak.svg.png)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:35
И ещё, Дворак делал раскладку под пишущие машины, поэтому часть принципов, заложенных в неё, актуальны для клавиатур пишущих машин, но не актуальны для компьютерных.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 8, 2009, 18:38
Вот раскладка, разработанная с учётом этой проблемы:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/KB_US-Colemak.svg/400px-KB_US-Colemak.svg.png)
А в чём суть?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 18:39
Переучивание на Дворака — это переучивание тоже на трёхколёсный, но с кручением педалей назад и рулём на задних колёсах. :yes:
Двухколёсный — это стенотайп. :)
Не вижу ни одной причины, по которой Дворак должен быть медленнее, чем QWERTY. Вижу несколько, по которым должен быть быстрее. О реальных цифрах спорить тяжело, потому что соперничество этих двух раскладок вряд ли можно назвать честным.

Я не говорю о том, что стенотайп плохая штука (более того, наверняка хорошая). Но Дворак не требует ни новой клавиатуры, ни новых навыков, а только установки новой раскладки и небольшой адаптации уже имеющихся умений. Умея читать на испанском, научиться читать ещё и на португальском - это что, сложно?

Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
С чем именно они конфликтуют?

И ещё, Дворак делал раскладку под пишущие машины, поэтому часть принципов, заложенных в неё, актуальны для клавиатур пишущих машин, но не актуальны для компьютерных.
??? Что, форма кнопок другая стала? Или руки у нынешних людей другие?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:42
Вижу несколько, по которым должен быть быстрее.
Какие же? ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 18:44
Кстати, о якобы супер-важности частотности. Когда нет необходимости соблюдать диакритику, я предпочитаю набирать  на qwerty на разных языках с латинской графикой, иногда и в транслитерации. Ну то есть совершенно независимо от частотности. И никаких проблем  :)
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:46
??? Что, форма кнопок другая стала? Или руки у нынешних людей другие?
Принципы работы другие, поэтому техника нажатий отличается. Форма кнопок, кстати, тоже поменялась. Как следствие, пункт про лёгкость/трудность подлежит пересмотру.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:48
Умея читать на испанском, научиться читать ещё и на португальском - это что, сложно?
Это не про Дворак и QWERTY, это скорее про QWERTY и QWERTZ. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on August 8, 2009, 18:49
Quote from: ginkgo
представьте себе на минутку, что к клавиатуре пианино претензии есть, что изобрели новую, улучшенную, и что вы - пианист, которому приходится учиться играть сонаты на клавиатуре, на которой звуки расположены не там, где привыкли их находить ваши пальцы... Разве не очевидно, что навык придется вырабатывать практически заново?
Знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо играют на фортепиано, гитаре и баяне.
Ноты на них весьма по-разному расположены.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 8, 2009, 18:49
Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
С чем именно они конфликтуют?

Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:52
С чем именно они конфликтуют?
С мозжечком. :) Когда набираешь текст, то путаешься обычно в начале, потом более-менее идёт. С комбинациями клавиш путаешься постоянно, поскольку одно нажатие — это и начало и конец. Вот попробуете — поймёте. :yes: А может, у Вас и не будет такой проблемы. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:53
Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.
Про это и говорю. :yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 18:55
Quote from: Artemon
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Почему труднее? Мне не труднее...
Почему-то мне кажется, что прямыми пальцами проще набирать, чем скрюченными. Не забывайте: речь идёт не о двух-трёх нажатиях, а о миллионах таковых.

А вообще, я - правша, и мне левой рукой набирать абсолютно не труднее, чем правой  :eat:
Ну допустим. Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой, а в идеале надо хотя бы одинаково (это если левшей не обижать :)).

Т.е. нестандартное положение z и y ассоциируется именно с конкретным немецким языком, и ловко прыгать навыкам с раскладки на раскладку вне зависимости от языка не получается...
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Да. Именно поэтому я считаю Дворак более оптимальным решением, чем гибрид его с QWERTY. Дворак совсем другой, и вероятность его интерференции с QWERTY должна быть ниже.

Я все же считаю, что нельзя сравнивать любой навык с любым навыком, и делать на основании этого выводы. Впрочем, myst ниже уже написал, что это не то же самое.
Естественно. Поэтому изначальное (без проб и анализов :)) неприятие подобных идей я склонен списывать исключительно на консерватизм. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:55
Смотрим раскладку Дворака:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/KB_United_States_Dvorak.svg/400px-KB_United_States_Dvorak.svg.png)
Ctrl-X = Ctrl-Q (хотели вырезать, но вышли из программы) :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 18:56
Знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо играют на фортепиано, гитаре и баяне.
Ноты на них весьма по-разному расположены.
А я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:57
Почему-то мне кажется, что прямыми пальцами проще набирать, чем скрюченными.
Прямыми пальцами?! :o
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 18:58
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой, а в идеале надо хотя бы одинаково (это если левшей не обижать :)).
Не понял. :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 19:01
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
Блин, мы, кажется, говорим о разных вещах. Никаких проблем, но и преимущества тоже вряд ли найдутся. Вы же не будете утверждать, надеюсь, что расположение кнопок вообще не имеет значения, потому что как ни расположи - всё равно надо столько же знаков напечатать?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on August 8, 2009, 19:02
Quote from: ginkgo
А я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
С этого — ничего. Но с фортепьянной клавиатурой Вы первая сравнили.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 19:03
Далее, у Дворака гласные на левой руке, согласные на правой. Оптимальность этого решения у меня вызывает сомнение.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 19:04
Quote from: http://colemak.com/Ergonomic
Colemak places the 10 most common letters of English and Backspace on the home row. Colemak uses the home row 14% more than Dvorak, and 122% more than QWERTY.
Вот, так я и думал. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 8, 2009, 19:11
Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.
Про это и говорю. :yes:
Да, именно это я и имел в виду, когда сожалел о том, что сначала довёл скорость до 450-ти и полного автоматизма и только потом решил задуматься об эффективности. Это как старый программист, который всю жизнь клепал на Дельфи и в старости понял, что никто ж ему не мешал расширить свои возможности. Но слава Богу, я пока ещё совсем не стар. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 19:32
Да, именно это я и имел в виду, когда сожалел о том, что сначала довёл скорость до 450-ти и полного автоматизма и только потом решил задуматься об эффективности.
Это на кириллице? Русская раскладка и так хороша. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 19:32
Хотите революционных решений? Вот (http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1931). :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 19:53
Quote from: Artemon
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.

Quote from: Artemon
Дворак совсем другой, и вероятность его интерференции с QWERTY должна быть ниже.
Интерференция происходит из-за одинаковости букв. Мои пальцы знают, что u - это всегда указательный правый вверх, а n - это всегда указательный правый вниз, и т.д. Если им вдруг придется переучиваться, что u, n и все другие буквы находятся совсем не там, они за-пу-та-ют-ся!

Quote from: Artemon
Поэтому изначальное (без проб и анализов :) ) неприятие подобных идей я склонен списывать исключительно на консерватизм. ;)
А у меня иногда бывает впечатление, что вы просто склонны искать консерватизм во всем  ;)
Смотрите, я могу заявить, что тот факт, что в светофоре красный свет всегда означает "стоп", а зеленый "путь свободен", ужасным консерватизмом. Предлагаю для борьбы с оным менять эти значения через день, будет интересно  :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 19:59
Интерференция происходит из-за одинаковости букв. Мои пальцы знают, что u - это всегда указательный правый вверх, а n - это всегда указательный правый вниз, и т.д. Если им вдруг придется переучиваться, что u, n и все другие буквы находятся совсем не там, они за-пу-та-ют-ся!
:yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 8, 2009, 20:04
Quote from: Artemon
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.

Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 20:08
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
Блин, мы, кажется, говорим о разных вещах. Никаких проблем, но и преимущества тоже вряд ли найдутся. Вы же не будете утверждать, надеюсь, что расположение кнопок вообще не имеет значения, потому что как ни расположи - всё равно надо столько же знаков напечатать?
Когда навык уже выработан, то расположение кнопок значения не имеет. (Навык здесь = однозначное соответствие пальца и буквы.) Тогда просто становится неважно, по какому именно принципу расположены клавиши. Мой пример с греческой клавиатурой именно об этом. Преимущество в ней было на этапе обучения набору (было сравнительно легко запомнить пальцы, уже зная qwerty). Теперь, когда навык выработан, набирать на ней удобно и быстро, несмотря на тот факт, что расположение букв на ней не соответствует их частотности в греческом. Это пример того, что частотность не так уж и важна.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 20:16
Надо приколотся, сделать раскладку, у которой клавиши расположены по алфавиту. :)
Только вот, где найти человечка, готового разогнаться на ней до приличной скорости. :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 20:17
Quote from: ginkgo
А я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
С этого — ничего. Но с фортепьянной клавиатурой Вы первая сравнили.
Я к тому, что ваше сравнение некорректно. Игра на пианино, на аккордеоне и на гитаре - это совершенно разные навыки, какая ж между ними может быть интерференция? А вот если ваши знакомые одинаково умели бы играть на нормальном пианино и на другом точно таком же, но где при нажатии на привычную ре второй октавы звучало бы си бемоль первой и т.д. - вот это было бы впечатляющим в контексте данной беседы  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 8, 2009, 20:18
Quote from: Artemon
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.

Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.
Я обоими руками пользуюсь когда печатаю на клавиатуре.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 20:25
Я обоими руками пользуюсь когда печатаю на клавиатуре.
Граф, да Вы гений! ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 8, 2009, 20:33
Я обоими руками пользуюсь когда печатаю на клавиатуре.
Граф, да Вы гений! ;D
А что, невозможно двумя руками печатать на компьютерной клавиатуре? Обязательно только одной рукой?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 8, 2009, 20:44
А что, невозможно двумя руками печатать на компьютерной клавиатуре? Обязательно только одной рукой?
А то, что мы здесь какбэ про слепой десяти/девятипальцевый метод печати толкуем. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on August 8, 2009, 20:46
если ваши знакомые одинаково умели бы играть на нормальном пианино и на другом точно таком же, но где при нажатии на привычную ре второй октавы звучало бы си бемоль первой и т.д. - вот это было бы впечатляющим в контексте данной беседы
Э-э? wiki:Модуляция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Модуляция_(музыка)) (или транспонирование).
Этому в первых классах музыкалки учат.
Насчёт «совершенно разных навыков» не скажите. Условно говоря, если на фортепиано 2 ряда клавиш: белые пониже/поближе, чёрные повыше/подальше, то на баяне 3 ряда с теми же нотами (для правой руки), а на гитаре все 6 рядов (для левой руки).

Прошу прощения за
Offtop
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 21:50
Э-э? wiki:Модуляция (или транспонирование).
Этому в первых классах музыкалки учат.
Хм.. Я, конечно, почти полный профан в теории музыки  :-[ Но меня гнетут сомнения, что модуляция - это и есть то, что я имею в виду... Разве при модуляции ряд вот этих белых клавиш (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Klaviatur_%28Tasten%29.svg) может звучать уже не как "до-ре-ми и т.д.", а как, к примеру, "фа диез-ля-до" или же как "си-ля бемоль-ре", а черные при этом тоже в ином, совершенно с потолка взятом порядке? Вот прям нажимаешь на "до", а она раз и звучит как "ля", а "до", вместо этого, надо искать где-нибудь на черных?  :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 22:02
Quote from: Bhudh
Насчёт «совершенно разных навыков» не скажите. Условно говоря, если на фортепиано 2 ряда клавиш: белые пониже/поближе, чёрные повыше/подальше, то на баяне 3 ряда с теми же нотами (для правой руки), а на гитаре все 6 рядов (для левой руки).
Когда человек играет на аккордеоне или на гитаре, у него совсем другое положение рук и тела, другое движение пальцев, другое взаимодействие рук. Ноты те же, бесспорно, но речь не о нотах, а о способе их извлечения. Ну и музыка звучит иначе, естественно, что является значительным стимулом освоить и то, и другое.
В случае с радикальной сменой раскладки я сижу в той же позе, держу пальцы в той же основной позиции и перемещаю их в тех же направлениях (то есть моторика  навыка абсолютно та же), но при этом привычное нажатие на кнопку "в" дает почему-то букву "у" и т.д. Ничего, кроме ломания навыка, это не дает.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: злой on August 8, 2009, 22:09
Э-э? wiki:Модуляция (или транспонирование).
Этому в первых классах музыкалки учат.
Хм.. Я, конечно, почти полный профан в теории музыки  :-[ Но меня гнетут сомнения, что модуляция - это и есть то, что я имею в виду... Разве при модуляции ряд вот этих белых клавиш (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Klaviatur_%28Tasten%29.svg) может звучать уже не как "до-ре-ми и т.д.", а как, к примеру, "фа диез-ля-до" или же как "си-ля бемоль-ре", а черные при этом тоже в ином, совершенно с потолка взятом порядке? Вот прям нажимаешь на "до", а она раз и звучит как "ля", а "до", вместо этого, надо искать где-нибудь на черных?  :???

Транспонирование - это когда интервалы остаются прежними, а первая нота "сдвигается". Т.е. был, допустим порядок аккордов "ля-минор - соль мажор - фа мажор - ми мажор". Этим порядком обычно всякие "Корриды" играются. Чтобы этот порядок транспонировать из тональности "ля", допустим, в "фа", надо все аккорды из вышеуказанного порядка сдвинуть на такое же количество интервалов, которое разделяет "ля" и "фа", т.е. опустить на 4 полутона или поднять на 8. Тогда в тональности "фа минор" этот порядок превратится в "фа минор - ре-диез мажор - до-диез мажор - до мажор".
Ничего сложного.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 8, 2009, 22:24
Транспонирование - это когда <...>
Злой, спасибо за пояснение, я примерно себе это представляю, хотя и весьма смутно  :) Но ведь это не означает, что нажав на привычную клавишу "до", я вдруг услышу "ля"? Там ведь речь о самой композиции, а не о чисто технической смене соответствий клавиш и нот (смене настройки инструмента), которая соответствовала бы смене раскладки клавиатуры.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 8, 2009, 23:19
Очень удобно было: всё село ходит в одинаковых брюках (к слову, сомнительного качества), потому что других просто нет.
Вся страна производит одного стандарта болты и гайки, потому что это удобно.  :) Как-то дома чинили импортную стиральную машину... Пришлось объехать весь город, чтобы найти ключ подходящего размера.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 8, 2009, 23:22
Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.
Вот поэтому я специально настраивала мышь под левую руку и работала так в течение нескольких лет. Очень удобно.  ;up: Но как только за комп садится другой человек, начинаются вопросы: «Ты левша?», «Зачем?», «Ну ведь это неудобно!!!». Пришлось отказаться. 
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 00:31
Quote from: Artemon
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой
Не замечала.
Ну возьмите какой-нибудь текст из тысячи символов и посмотрите, сколько там будет нажатий правой, а сколько - левой. Мне тяжело спорить с вашим субъективным восприятием. :)

Интерференция происходит из-за одинаковости букв. Мои пальцы знают, что u - это всегда указательный правый вверх, а n - это всегда указательный правый вниз, и т.д. Если им вдруг придется переучиваться, что u, n и все другие буквы находятся совсем не там, они за-пу-та-ют-ся!
Хорошо, я пока подумаю над подходящим примером, если пример отсутствия интерференции в языках вас не устроил.

Смотрите, я могу заявить, что тот факт, что в светофоре красный свет всегда означает "стоп", а зеленый "путь свободен", ужасным консерватизмом. Предлагаю для борьбы с оным менять эти значения через день, будет интересно
Извините, но это демагогия. Назовите хотя бы один (хотя бы предположительный) аргумент в пользу того, чем ваша система лучше существующей. Особенно мне интересно, как вы обоснуете "смену через день".

Желания "изменить хоть что-нибудь, пусть даже смеха ради" и "ни в коем случае ничего не менять, потому что привычное лучше" одинаково губительны.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 00:38
Когда навык уже выработан, то расположение кнопок значения не имеет.
К сожалению, это не так. И даже если бы у человека было бы столько же пальцев, сколько кнопок, это было бы не так, потому что подвижность (и длина) у пальцев разная.

У меня от дома до остановки можно тремя путями идти. Я постоянно ходил как Бог на душу положит. Потом замерил: между вторым и третьим путём десять метров разницы (при одинаковом дорожном покрытии), а первый ещё на двадцать пять длиннее. Мелочь? Ну конечно мелочь! Однако я (почти) каждый день там хожу, и иногда до маршрутки именно десяти метров и не хватает. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 00:41
Но ведь это не означает, что нажав на привычную клавишу "до", я вдруг услышу "ля"? Там ведь речь о самой композиции, а не о чисто технической смене соответствий клавиш и нот (смене настройки инструмента), которая соответствовала бы смене раскладки клавиатуры.
Ну сыграете в другой тональности, такое дело. Конечно, в иных петь неудобно, это да, но конкретно с "Корридой" принципиальной разницы быть не должно. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:46
Ну возьмите какой-нибудь текст из тысячи символов и посмотрите, сколько там будет нажатий правой, а сколько - левой. Мне тяжело спорить с вашим субъективным восприятием. :)
Это от раскладки зависит, вообще-то.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 00:47
Вся страна производит одного стандарта болты и гайки, потому что это удобно.  :) Как-то дома чинили импортную стиральную машину... Пришлось объехать весь город, чтобы найти ключ подходящего размера.
Ну, в общем-то, пример абсолютно идентичен примеру со светофором. Но только ж не надо сравнивать болты и гайки с навыком печатания.

Почему-то люди у нас (у кого есть деньги и возможности) предпочитают жить не в квартирах с шаблонными планировками (а чё? Всегда знаешь, куда бежать, если приспичит; не запутаешься :)), а сделают кладовочку где захотят, гаражик, коридорчик именно такой, какой им удобно, кабинет организуют в нужном конце дома...

Вот поэтому я специально настраивала мышь под левую руку и работала так в течение нескольких лет. Очень удобно.  ;up: Но как только за комп садится другой человек, начинаются вопросы: «Ты левша?», «Зачем?», «Ну ведь это неудобно!!!». Пришлось отказаться.
Ах если бы раскладки мыши тоже переключались двумя кнопками... :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 00:47
Ну возьмите какой-нибудь текст из тысячи символов и посмотрите, сколько там будет нажатий правой, а сколько - левой. Мне тяжело спорить с вашим субъективным восприятием. :)
Это от раскладки зависит, вообще-то.
Я говорил о том, что в QWERTY левая рука больше загружена.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:47
Назовите хотя бы один (хотя бы предположительный) аргумент в пользу того, чем ваша система лучше существующей.
Аргументы в пользу Дворака тоже демагогия. И?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:48
Я говорил о том, что в QWERTY левая рука больше загружена.
Возможно. А в Двораке какая?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:49
Хорошо, я пока подумаю над подходящим примером, если пример отсутствия интерференции в языках вас не устроил.
К чему эти примеры? Интерференция между разными раскладками одного алфавита — это факт.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:50
Желания "изменить хоть что-нибудь, пусть даже смеха ради" и "ни в коем случае ничего не менять, потому что привычное лучше" одинаково губительны.
А менять шило на мыло просто глупо. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:53
У меня от дома до остановки можно тремя путями идти. Я постоянно ходил как Бог на душу положит. Потом замерил: между вторым и третьим путём десять метров разницы (при одинаковом дорожном покрытии), а первый ещё на двадцать пять длиннее. Мелочь? Ну конечно мелочь! Однако я (почти) каждый день там хожу, и иногда до маршрутки именно десяти метров и не хватает. :)
Расстояние, проходимое пальцами, не главный фактор скорости. Разве что «износ» пальцев меньше. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 9, 2009, 00:55
Artemon. Как-то тут Суховеев продвигал скоропись. Даже если не брать в расчет его кракозябры, то аргумент против был один: практическая выгода от освоения новой системы (пусть даже на усвоение не так много времени) ничтожна. Может, польза и есть, но в «промышленных масштабах». А если я и так печатаю 10 пальцами и не мечтаю стать машинисткой-рекордсменкой?
Вот если бы прок какой-нибудь от Дворака для русскоязычных был — давно бы все выучили.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 9, 2009, 00:55
[quote link=msg=349486#msg349486]Левая рука действительно больше загружена — потому что правая часто отвлекается на мышку. Но как это должно влиять на клавиатуру я не представляю.
Вот поэтому я специально настраивала мышь под левую руку и работала так в течение нескольких лет. Очень удобно.  ;up: Но как только за комп садится другой человек, начинаются вопросы: «Ты левша?», «Зачем?», «Ну ведь это неудобно!!!». Пришлось отказаться.
[/quote]Я работаю мышкой левой рукой совсем по другой причине, а другие люди пусть подстраиваются под меня, это их проблемы :)
Перевел мышь на левую руку потому что в правой появились сильные боли при работе с мышью и клавой (по ходу дела признаки начала туннельного синдрома), мне врач сказал неделю или больше не пользоваться правой рукой (или вообще выйти на больничный), я решил растянуть эту неделю на подольше, уже почти год пользуюсь мышью почти исключительно левой рукой. Зато теперь я знаю, что все эти разговоры про эргономичность и правильность посадки и все такое — это не бредни, теперь отношусь к делу серьезно. А то как я на работе сказал, так мне говорят, мол, «ах, значит и у тебя теперь тоже, велкам ту зе клаб». Рассказали, что у одного товарища распухла рука так, что делали операцию.
Так что вместо раскладок я предпочитаю пообсуждать эргономичность и способы сохранить руки, которые вовсе не предназначены для такой извращенческой деятельности как мышь и клава.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 9, 2009, 00:57
Я правда не перенастраиваю мышь под левую руку, просто ставлю ее слева, кнопки остаются те же, мне это не мешает.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 00:58
Назовите хотя бы один (хотя бы предположительный) аргумент в пользу того, чем ваша система лучше существующей.
Аргументы в пользу Дворака тоже демагогия. И?
То есть вы тоже считаете, что без разницы, как будут расположены клавиши? Тогда предлагаю придумать не алфавитную раскладку, а такую, чтобы добить левую руку окончательно. Для левшей типа. ;)

Интерференция между разными раскладками одного алфавита — это факт.
Хорошо, я ещё раз спрошу об этом у того товарища. Но вроде я ни разу от него не слышал жалоб на эту тему (правда, возможно, проблема в том, что он не настолько близкий мне товарищ :)).

А менять шило на мыло просто глупо.
Ну как сказать. На днях у меня ночью кончилось мыло и мыться было с трудом. ;)

Расстояние, проходимое пальцами, не главный фактор скорости. Разве что «износ» пальцев меньше.
Как это, "не фактор"? А что тогда фактор?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 00:58
Так что вместо раскладок я предпочитаю пообсуждать эргономичность и способы сохранить руки, которые вовсе не предназначены для такой извращенческой деятельности как мышь и клава.
Я всё мечтаю попробовать необычные клавы. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 9, 2009, 01:01
Я правда не перенастраиваю мышь под левую руку, просто ставлю ее слева, кнопки остаются те же, мне это не мешает.
И не мешает, что привычные действия теперь под средний, а не под указательный палец?  :donno:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:01
Вот, что я хочу:
(http://www.kinesis-ergo.com/images/510.jpg) (http://www.kinesis-ergo.com/)
Кстати, у неё есть переключатель с QWERTY на Dvorak. :)
К ней ещё и педали прилагаются. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 9, 2009, 01:02
[quote link=msg=349646#msg349646]Я правда не перенастраиваю мышь под левую руку, просто ставлю ее слева, кнопки остаются те же, мне это не мешает.
И не мешает, что привычные действия теперь под средний, а не под указательный палец?  :???
[/quote]Никак не мешает. Я не средним, а скорее безымянным нажимаю, или двумя сразу.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:03
То есть вы тоже считаете, что без разницы, как будут расположены клавиши? Тогда предлагаю придумать не алфавитную раскладку, а такую, чтобы добить левую руку окончательно. Для левшей типа. ;)
У меня есть сомнения относительно существенного влияния расположения клавиш на скорость, и только. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:04
Хорошо, я ещё раз спрошу об этом у того товарища. Но вроде я ни разу от него не слышал жалоб на эту тему (правда, возможно, проблема в том, что он не настолько близкий мне товарищ :)).
Даже если у этого товарища нет такой проблемы, как это влияет на тот факт, что у других она есть? :o
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:06
Как это, "не фактор"? А что тогда фактор?
Не главный. У меня руки могут набирать со скоростями >500, но голова не может. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 01:06
Как-то тут Суховеев продвигал скоропись. Даже если не брать в расчет его кракозябры, то аргумент против был один: практическая выгода от освоения новой системы (пусть даже на усвоение не так много времени) ничтожна. Может, польза и есть, но в «промышленных масштабах». А если я и так печатаю 10 пальцами и не мечтаю стать машинисткой-рекордсменкой?
Если вы поднимете ту тему, я Суховееву так и ответил: "От руки я уже практически не пишу, а вот печатаю каждый день по возрастающей". Лет 50 назад от его системы пользы было куда больше, а от Дворака - куда меньше. Сейчас всё большему количеству профессий приходится печатать, даже простой менеджер иногда отвечает на несколько десятков писем в день.

Вот если бы прок какой-нибудь от Дворака для русскоязычных был — давно бы все выучили.
К сожалению, большинство людей так и отвечает. Абсолютно та же ситуация, что и с эсперанто: "вот если бы все выучили", "да лучше учить английский", "ай, переучиваться" и т.п.

Хотя разница Дворака с эсперанто тут хотя бы в том, что Дворак может быть использован сам по себе - независимо от предпочтений других, - а использование эо неизбежно ориентировано на какой-то информационный обмен с другими эсперантистами, которых мало.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 9, 2009, 01:09
Абсолютно та же ситуация, что и с эсперанто: "вот если бы все выучили", "да лучше учить английский", "ай, переучиваться" и т.п.
Видимо, от эсперанто столько же проку.  :yes:
Выучить разве что из интереса.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:10
Абсолютно та же ситуация, что и с эсперанто: "вот если бы все выучили", "да лучше учить английский", "ай, переучиваться" и т.п.
Какая та же?! :o Дворак — для латиницы. Зачем она русскоязычным? Им нужно быстро на кириллице набирать.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 01:14
Даже если у этого товарища нет такой проблемы, как это влияет на тот факт, что у других она есть?
Давайте тогда сразу определимся: мы говорим о смене местами yz или о полной смене раскладки?
У меня больше знакомых дворакистов нет, если у вас есть - с удовольствием ознакомлюсь с их мнениями, прежде чем начинать.

У меня руки могут набирать со скоростями >500, но голова не может.
Не верю. Вот не верю, что вы думаете медленнее, чем говорите. Во что верю - в то, что думаете рывками. Так вот и печатать надо уметь быстрыми рывками, чтобы мысли не терять и больше времени освобождалось на подумать. ;)

Дворак — для латиницы. Зачем она русскоязычным? Им нужно быстро на кириллице набирать.
Ну да, тут, конечно, не возразишь. И выше вы правильно заметили, что Дворак больше на англоязычных ориентирован. Ну или на русскоязычных программистов. Или на переводчиков. Но мы же на Лингвофоруме, ёма. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 01:15
Видимо, от эсперанто столько же проку.  :yes:
Выучить разве что из интереса.
Ну вот. А теперь прочитайте название треда. :)
Сколько же отличных идей было загублено на старте... :(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 9, 2009, 01:18
Видимо, от эсперанто столько же проку.  :yes:
Выучить разве что из интереса.
Ну вот. А теперь прочитайте название треда. :)
Сколько же отличных идей было загублено на старте... :(
Ага, с тем же успехом можно убеждать народ разводить кактусы 500 сортов на подоконнике.  ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 9, 2009, 01:19
Насчет эргономики:
1) Как научиться правильно сидеть?
2) Как выработать привычку делать гимнастику для глаз?  :-\
P. S. Что эсперанто, что Дворак — по сути хобби. Каждый выбирает для себя, чем заморачиваться. Кто-то с парашютом прыгает. Пользы никакой, так, для собственного удовольствия.  ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 01:26
Ага, с тем же успехом можно убеждать народ разводить кактусы 500 сортов на подоконнике.  ;D
Да, и каждый день переключать светофоры.
Слава Богу, хоть метрическую систему в своё время приняли. Хотя представляю, сколько было воплей.

"Не трожь аршины! Любимые аршины! Все вокруг аршинами считают! Да какая разница, в чём измерять? Это же нам теперь все мерки переделывать! Все инструменты! Все учебники переписывать! Сегодня вам метры подавай, а завтра ещё какие футы надумаете? Вам абы только менять..."  :P
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 9, 2009, 01:29
P. S. Что эсперанто, что Дворак — по сути хобби. Каждый выбирает для себя, чем заморачиваться. Кто-то с парашютом прыгает. Пользы никакой, так, для собственного удовольствия.  ;)
Ну с эсперанто денег особо не заработаешь, причины тут очевидны. Оно действительно перешло в разряд хобби и зарядки для ума, хотя изначально позиционировалось иначе.

Но учить Дворака для собственного удовольствия... Вы ещё скажите, что люди "Линукс" для собственного удовольствия на домашний компьютер ставят.  :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 9, 2009, 01:32
2) Как выработать привычку делать гимнастику для глаз?  :-\
Есть утилиты которые блокируют комп через определенные промежутки, дабы ты размял кисти и глаза :) Я правда не пользуюсь, они меня раздражают. У меня вид хороший из окна, я и сам в него часто смотрю без напоминания :) Особенно закаты классные. Для кистей приобрел экспандер и делаю всякие упражнения побольше.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:33
Давайте тогда сразу определимся: мы говорим о смене местами yz или о полной смене раскладки?
Я говорю про переход с QWERTY на Дворак.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 9, 2009, 01:34
Вы ещё скажите, что люди "Линукс" для собственного удовольствия на домашний компьютер ставят.
С азартом несколько недель поразбираться в чем-то новом.  :yes: Практическая ценность на этом заканчивается. Есть живые ходячие на двух ногах примеры.  :D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 9, 2009, 01:36
Quote
Вы ещё скажите, что люди "Линукс" для собственного удовольствия на домашний компьютер ставят.
С азартом несколько недель поразбираться в чем-то новом.  :yes: Практическая ценность на этом заканчивается. Есть живые ходячие на двух ногах примеры.  :D
У меня периодами. Я комп не перезагружаю по полгода... Вот когда перезагружаю, думаю, какую мне в этот раз включить...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:37
Не верю. Вот не верю, что вы думаете медленнее, чем говорите. Во что верю - в то, что думаете рывками. Так вот и печатать надо уметь быстрыми рывками, чтобы мысли не терять и больше времени освобождалось на подумать. ;)
Вы не о том. В наборе участвует голова, и она не поспевает за руками на высоких скоростях.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:42
Но мы же на Лингвофоруме, ёма. :)
Вот. Поэтому нам нужна интернациональная раскладка, чтобы никому никаких преференций не было. :) QWERTY для этого идеальна. :dayatakoy:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:46
Вот с тем, что Дворак, возможно, по ощущениям приятнее, я могу согласиться, так как QWERTY мне самому не нравится в этом плане. Русская раскладка гораздо приятнее на ощупь. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 01:51
Artemon, а почему Вы не хотите перейти на Colemak, она ведь ещё оптимальнее? ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 9, 2009, 02:05
Ну возьмите какой-нибудь текст из тысячи символов и посмотрите, сколько там будет нажатий правой, а сколько - левой. Мне тяжело спорить с вашим субъективным восприятием. :)
На каком языке? :) Я руководствуюсь своим ощущением удобства, только и всего. Если разница и есть, значит, она не настолько существенна, чтобы быть заметной. Вот правая рука от мышки - да, побаливает иногда :( А левая от клавиатуры - нет.

Хорошо, я пока подумаю над подходящим примером, если пример отсутствия интерференции в языках вас не устроил.
Ок. Хотя, как кто-то уже заметил, зачем примеры, если факт наличия интерференции в автоматизмах типа слепого набора налицо. Я вам привела пример такой интерференции всего из-за пары букв в случае с немецкой раскладкой. Сомневаюсь, что когда несовпадений будет больше, интерференции будет меньше... Хотя, возможно, это индивидуально. Но смысла менять навык, если хорошо работает старый, все равно не вижу.

Извините, но это демагогия. Назовите хотя бы один (хотя бы предположительный) аргумент в пользу того, чем ваша система лучше существующей.
Желания "изменить хоть что-нибудь, пусть даже смеха ради" и "ни в коем случае ничего не менять, потому что привычное лучше" одинаково губительны.
Пример со светофором, это вообще-то была шутка ;)
А убедительных аргументов за смену раскладки я тоже не вижу пока.
Привычное бывает лучше, а бывает и хуже. Надо смотреть индивидуально. В случае с моторными навыками обычно привычное лучше, так уж устроен организм. Хотя при необходимости можно и левой рукой писать научиться, и вообще много чему непривычному. Но это при необходимости.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 9, 2009, 02:08
Вот правая рука от мышки - да, побаливает иногда :( А левая от клавиатуры - нет.
Правая и на клаве больше напрягается. К энтеру тянуться, стрелки, блок хоум-делит, цифровой блок и т.п.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 9, 2009, 02:19
Когда навык уже выработан, то расположение кнопок значения не имеет.
К сожалению, это не так. И даже если бы у человека было бы столько же пальцев, сколько кнопок, это было бы не так, потому что подвижность (и длина) у пальцев разная.
Я много печатаю, на разных языках, на разных раскладках. Говорю из своего опыта. Пальцы с опытом разрабатываются. И они не находятся неподвижно на основной позиции, а, хотя бы частично, смещаются относительно нее, возвращаясь обратно. Поэтому короткость пальцев не так мешает, как это кажется на первый взгляд. Мне вполне удобно набирать левым мизинцем "а", нажимать шифт и прочие левые кнопки, а правым немецкие умлауты. Я даже не замечаю, как я это делаю.

Quote from: Artemon
У меня от дома до остановки можно тремя путями идти.
Это не моторный навык.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 9, 2009, 02:24
Правая и на клаве больше напрягается. К энтеру тянуться, стрелки, блок хоум-делит, цифровой блок и т.п.
Прочитала сначала блок-хоум дЕлит, долго думала, что за блок-хоум, и почему у меня она никакого блок-хоума не делит  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 9, 2009, 02:54
Не верю. Вот не верю, что вы думаете медленнее, чем говорите.
Думать - это одно, а формулировать мысли - другое. Тут важна не скорость неоформленных мыслей, а скорость их формулировки в удобовоспринимаемый вид. А она, увы, ограничена.

Хотя я пробовала автоматическое письмо, печатать все, что в голову взбредет  :) Тоже, в принципе, клавиатура не сдерживает. Хотя русская у меня лично получается медленнее, чем qwerty или qwertz. Может, потому, что она не была моей первой раскладкой  :donno:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 9, 2009, 05:32
По-моему, клавиатура QWERTY похожа на григорианский календарь. Логики в них — никакой, это чей-то бред зацементированный на века. Но реальный вред от их неразумности несущественен, тогда как их универсальность является непробиваемым преимуществом. Поэтому любое сколь угодно разумное альтернативное предложение окажется скорее вредным, чем полезным.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 06:11
Логика в QWERTY была, но к настоящему моменту, точнее к моменту повсеместного перехода на электрические печатные машины, потеряла смысл.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 9, 2009, 09:03
Вот, что я хочу:
(http://www.kinesis-ergo.com/images/510.jpg) (http://www.kinesis-ergo.com/)
Кстати, у неё есть переключатель с QWERTY на Dvorak. :)
К ней ещё и педали прилагаются. :)
Надо было еще в центр клавиш навесить.  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on August 9, 2009, 09:07
Видимо, от эсперанто столько же проку.  :yes:
Выучить разве что из интереса.
Ну вот. А теперь прочитайте название треда. :)
Сколько же отличных идей было загублено на старте... :(
Синдром перманентной альтернативности.
Если вам дадут линованную бумагу, пишите поперёк.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Чайник777 on August 9, 2009, 11:07
Логика в QWERTY была, но к настоящему моменту, точнее к моменту повсеместного перехода на электрические печатные машины, потеряла смысл.
Теперь работает уже другая логика - традиция сохраняется, потому что не хочется переучиваться. Вот американцы так и не отказались от традиционной системы мер и в некоторых областях типа самолётостроения возможно скоро подстроят под себя весь мир :)
А вы говорите, метрическая система...  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on August 9, 2009, 13:47
Offtop
Вот, что я хочу
Quote
$359
Бета-тестером свежей модели хочешь заделаться?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 18:10
Надо было еще в центр клавиш навесить.  :)
Есть и такие:
(http://www.maltron.com/images/keyboards/trackb1.jpg) (http://www.maltron.com/maltron-kbd-trackball.html)
:)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 9, 2009, 18:11
Бета-тестером свежей модели хочешь заделаться?
:yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 01:21
Artemon, а почему Вы не хотите перейти на Colemak, она ведь ещё оптимальнее? ;)
Ну называйте, чем она может быть лучше Дворака. Я готов выслушать даже полудоводы и даже потенциальные доводы. Интерференция у неё с QWERTY как раз таки более вероятна.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 01:27
Я руководствуюсь своим ощущением удобства, только и всего. Если разница и есть, значит, она не настолько существенна, чтобы быть заметной.
Не знаю. Выбирая мешок с сахаром, ориентируюсь на цифры на весах. Полкилограмма туда-сюда мои ощущения могут и не заметить, но всё же.

Но смысла менять навык, если хорошо работает старый, все равно не вижу.
Всё относительно. Если даже прирост будет и в 5%... Жить я планирую ещё долго. :)

Хотя при необходимости можно и левой рукой писать научиться, и вообще много чему непривычному. Но это при необходимости.
Кстати, если уже пишете какую-то гадость, лучше писать левой рукой. По понятным причинам. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 01:29
Хотя я пробовала автоматическое письмо, печатать все, что в голову взбредет  :) Тоже, в принципе, клавиатура не сдерживает.
Да не может быть такого! Ну неужели вы думаете медленнее, чем говорите?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 01:31
Синдром перманентной альтернативности.
Если вам дадут линованную бумагу, пишите поперёк.
Удалять не буду, но давайте, пожалуйста, без ярлыков, хорошо?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 01:32
Вот американцы так и не отказались от традиционной системы мер и в некоторых областях типа самолётостроения возможно скоро подстроят под себя весь мир :)
Попомните мои слова: пройдёт ещё лет 200  ;D - и китайцы даже спрашивать никого не будут... ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 01:42
Ну называйте, чем она может быть лучше Дворака. Я готов выслушать даже полудоводы и даже потенциальные доводы.
Гляжу, настрой объективный. ;)
Ну держите: :)
Quote from: http://colemak.com/Ergonomic
Home row
Colemak places the 10 most common letters of English and Backspace on the home row. Colemak uses the home row 14% more than Dvorak, and 122% more than QWERTY. Colemak allows to type words such as "tenderheartednesses" on the home row.

Finger distance
Your fingers need to travel just a fraction of the that they do in QWERTY. On Dvorak your fingers move 10% more (30% more for a 4% error rate), and on QWERTY 102% more than Colemak (118% more for a 4% error rate).

Row jumping using the same hand

On QWERTY 1500% more than Colemak. e.g. "minimum" on QWERTY. On Dvorak it's about the same.

Same finger typing
On Dvorak it happens 60% more, and on QWERTY 340% more than Colemak. e.g. "ceded" on QWERTY.

Stretches of the pinky finger

Colemak avoids stretching the pinky, which is the weakest finger.

Reduces long sequences of same-hand typing

By grouping the vowels (except 'A') on the right hand, it reduces very long sequences of same-hand typing, such as "sweaterdresses" on QWERTY. See also: hand alternation
 
Ergonomic tips
Alternate hands for hitting the spacebar every few mintues to reduce strain on the thumbs and on the wrist.
Hold the Control and Shift keys with the opposite hand of the key you're typing.
Take frequent breaks.

Интерференция у неё с QWERTY как раз таки более вероятна.
Это почему это?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 01:46
Да не может быть такого! Ну неужели вы думаете медленнее, чем говорите?
При чём тут думать, говорить? Не в этом дело.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 10, 2009, 02:12
Кстати, если уже пишете какую-то гадость, лучше писать левой рукой. По понятным причинам. :)
Гадости вроде не пишу  :-\
Есть фильм о человеке, который, будучи почти полностью парализованным, научился писать и рисовать, держа кисть пальцами левой ноги... (My Left Foot называется). Такие вещи имею в виду.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 02:15
Ну держите: :)
Ну, в общем, да. Хотя эта простыня убедила меня скорее не в преимуществе Colemak, а в том, что от QWERTY нужно бежать со страшной силой. :)

Однако остался вопрос совместимости. Мне каждый раз нужно будет скачивать эту раскладку и доставлять?
Интерференция у неё с QWERTY как раз таки более вероятна.
Это почему это?
У меня изредка может случиться интерференция русского с украинским, но с испанским как-то такого не бывало.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 02:16
Кстати, если уже пишете какую-то гадость, лучше писать левой рукой. По понятным причинам. :)
Гадости вроде не пишу  :-\
Да ну ёлки. Что, у вас в классе никогда не было, что учительница узнавала авторство творений по почерку? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:23
У меня изредка может случиться интерференция русского с украинским, но с испанским как-то такого не бывало.
Я вам про интерференцию раскладок, Вы мне про языки. :donno:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 02:24
Похожее спутать проще.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:24
Ну, в общем, да. Хотя эта простыня убедила меня скорее не в преимуществе Colemak, а в том, что от QWERTY нужно бежать со страшной силой. :)
Как же так? Дворак либо также, либо хуже. Вот что вера с людьми делает! ;D

Однако остался вопрос совместимости. Мне каждый раз нужно будет скачивать эту раскладку и доставлять?
В этом плане разница с Двораком не велика.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 10, 2009, 02:26
Хотя я пробовала автоматическое письмо, печатать все, что в голову взбредет  :) Тоже, в принципе, клавиатура не сдерживает.
Да не может быть такого! Ну неужели вы думаете медленнее, чем говорите?
Не поняла, откуда такой вывод  :??? Я говорю и пишу медленнее, чем думаю, поскольку некоторое время необходимо, чтобы оформить образы и мысли в слова так, чтобы было понятно адресату. А у вас не так?  :)
Автоматическое письмо - запись неоформленных обрывков вербальных мыслей, соответственно требует большей скорости набора, нежели обычное.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:29
Похожее спутать проще.
Вы не понимаете. Интерференция происходит на каждой клавише независимо. Если у раскладок общих клавиш нет, то вероятность перепутывания будет ненулевой у всех клавиш. Если есть, то не у всех.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 10, 2009, 02:33
Да ну ёлки. Что, у вас в классе никогда не было, что учительница узнавала авторство творений по почерку? :)
Ах зоооо  :) Не знаю, не помню, файл удален из архива  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:34
Artemon, PC_мо не заинтересовало? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 02:38
Однако остался вопрос совместимости. Мне каждый раз нужно будет скачивать эту раскладку и доставлять?
В этом плане разница с Двораком не велика.
Да, но не всегда есть Интернет плюс права не всегда позволяют что-то ставить на комп извне. А Дворак всё же встроен.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 02:40
Я говорю и пишу медленнее, чем думаю, поскольку некоторое время необходимо, чтобы оформить образы и мысли в слова так, чтобы было понятно адресату.
Я это и имел в виду. Человек думает рывками. Придумал - сидит следующую фразу думает. Лично мне очень важно по минимуму отвлекаться между этими рывками, могу загубить нить и потом не вспомнить.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 02:43
Интерференция происходит на каждой клавише независимо. Если у раскладок общих клавиш нет, то вероятность перепутывания будет ненулевой у всех клавиш. Если есть, то не у всех.
В моём понимании это как рубильник, который либо до конца перещёлкнут, либо нет. Но - посмотрим. Отказаться от идеи Дворака, если она будет мешать QWERTY, можно в любой момент, я ж не в пропасть прыгаю.

"Когда люди говорят, что в жизни надо всё попробовать, они обычно имеют в виду то, что как раз таки пробовать не стоит..." (с).

PC_мо не заинтересовало?
Вы знаете, даже Суховеев рассказал о своём методе больше. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:45
А Дворак всё же встроен.
Можно нарваться на систему, где его нет, или он есть, но не установлен, и установить возможности нет. В своей же  системе и скачать один раз не проблема, и даже можно сделать самому. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:47
Вы знаете, даже Суховеев рассказал о своём методе больше. :)
Да, автор немного эксцентричен. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 02:50
В моём понимании это как рубильник, который либо до конца перещёлкнут, либо нет.
Это как много маленьких рубильничков. :)

Отказаться от идеи Дворака, если она будет мешать QWERTY, можно в любой момент, я ж не в пропасть прыгаю.
В том-то и дело, что в процессе переучивания наступает период, когда новый навык ещё не сформирован до конца, а старый уже сломан. И он может быть довольно длинным. :(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 10, 2009, 03:06
Я руководствуюсь своим ощущением удобства, только и всего. Если разница и есть, значит, она не настолько существенна, чтобы быть заметной.
Не знаю. Выбирая мешок с сахаром, ориентируюсь на цифры на весах. Полкилограмма туда-сюда мои ощущения могут и не заметить, но всё же.
А температуру воды для ванны или душа вы тоже всегда термометром меряете?  ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 03:25
Можно нарваться на систему, где его нет, или он есть, но не установлен, и установить возможности нет. В своей же  системе и скачать один раз не проблема, и даже можно сделать самому.
На самом деле есть ещё один аргумент: для Дворака Шахиджанян свою программу адаптировал. Для того, чтобы научиться, лучшей программы я не видел.
Ну, можно и кустарно, конечно...

В том-то и дело, что в процессе переучивания наступает период, когда новый навык ещё не сформирован до конца, а старый уже сломан. И он может быть довольно длинным. :(
Не драматизируйте. Вспоминать и учиться с нуля - совершенно разные вещи. Лет семь не сидел за рулём (как права получил, так и не садился) - и ничё, этим летом уже на пятом повороте всё вспомнил. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 03:28
А температуру воды для ванны или душа вы тоже всегда термометром меряете?  ;)
Ванна должна быть комфортной. А сахара - чемпобольше. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 03:42
На самом деле есть ещё один аргумент: для Дворака Шахиджанян свою программу адаптировал. Для того, чтобы научиться, лучшей программы я не видел. Ну, можно и кустарно, конечно...
Это Соло, что ли? Если отбросить гламурную шелуху оформления и рекламу, чем она лучше других? :) Я вообще в gtypist'е и Блокноте тренируюсь. А насчёт кустарщины, я предпочитаю работы специалистов. Шахиджанян специалист по машинописи? Я взял себе курс Ходыкина и Портнова на Юрикоре и доволен. Там же есть учебник Дмитриевских. Но это всё, правда, для кириллицы.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 03:44
Не драматизируйте. Вспоминать и учиться с нуля - совершенно разные вещи. Лет семь не сидел за рулём (как права получил, так и не садился) - и ничё, этим летом уже на пятом повороте всё вспомнил. :)
Не понял, то есть Вы уже раньше обучались Двораку? :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 10, 2009, 11:39
Лет семь не сидел за рулём (как права получил, так и не садился) - и ничё, этим летом уже на пятом повороте всё вспомнил. :)
Надеемся, что до пятого поворота пешеходы не попадались.  :3tfu:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 10, 2009, 15:55
Это Соло, что ли? Если отбросить гламурную шелуху оформления и рекламу, чем она лучше других? :)
Она душу выймет, но научит. "Стамина" по сравнению с ней - діткам про звірят.

Не понял, то есть Вы уже раньше обучались Двораку?
Я о том, что к QWERTY можно вернуться в любой момент. Мастерство не пропьёшь. Даже если сейчас начну баскетбольным мячом в футбол играть, не думаю, что мои чисто футбольные навыки мигом улетучатся.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 17:21
Она душу выймет, но научит. "Стамина" по сравнению с ней - діткам про звірят.
Да, я слышал эту рекламу. :yes: Только отзывы пользователей о её расчудесных дидактических качествах очень разные.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 17:23
Даже если сейчас начну баскетбольным мячом в футбол играть, не думаю, что мои чисто футбольные навыки мигом улетучатся.
Ешё одна неправильная аналогия. Вы бы хоть мяч брали не шарообразный. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Gerbarius on August 10, 2009, 18:03
Даже если сейчас начну баскетбольным мячом в футбол играть, не думаю, что мои чисто футбольные навыки мигом улетучатся.
Ешё одна неправильная аналогия. Вы бы хоть мяч брали не шарообразный. ;)
Баскетбольный мяч вообще-то примерно раза в полтора тяжелее футбольного и по размеру чуть больше.  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 18:05
Баскетбольный мяч вообще-то примерно раза в полтора тяжелее футбольного и по размеру чуть больше.  :)
Я в курсе. :yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 10, 2009, 18:06
Вы бы хоть мяч брали не шарообразный. ;)
Не шарообразный мяч уже будет очевидно не мяч :) Может куб. Пусть возьмут баскетбольный куб :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Gerbarius on August 10, 2009, 18:09
Вы бы хоть мяч брали не шарообразный. ;)
Не шарообразный мяч уже будет очевидно не мяч :) Может куб. Пусть возьмут баскетбольный куб :)

А как же рэгбийные мячи?  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 18:11
А как же рэгбийные мячи?  :)
Или для амерского «футбола». :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 18:12
Quote
Уже опробовал методы Дворака на себе
 1 (9.1%)
Кто Вы? Отозвитесь, поделитесь своим опытом. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 10, 2009, 18:58
Quote
Уже опробовал методы Дворака на себе
 1 (9.1%)
Кто Вы? Отозвитесь, поделитесь своим опытом. :)

Я тут!

Раскладка Дворака у меня и сейчас установлена, могу активировать ее в любой момент парой клавиш. Печатать вслепую на ней я действительно научился, но делаю я это намного медленнее чем на QWERTY; не всилу ее недостатков, но просто потому, что вслепую я всегда печатаю медленнее чем при возможности подглядывания. То есть я, когда печатаю, не смотрю на клавиши, но один раз секунд в 10-15 мне взглянуть на клавиатуру всё-таки необходимо. Короче, главной проблемой для меня стало отсутствие физической клавиатуры с Dvorak'овскими подписями. И поскольку у меня нет необходимости набивать длинные английские тексты, я не думаю, что мне целесообразно развивать Dvorak'овские навыки.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 10, 2009, 19:03
То есть я, когда печатаю, не смотрю на клавиши, но один раз секунд в 10-15 мне взглянуть на клавиатуру всё-таки необходимо.
Думаю немножко серьезной практики отобъет эту поганую привычку. А если взглядываете когда надо цифры набрать, то это совсем не страшно.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 10, 2009, 19:17
То есть я, когда печатаю, не смотрю на клавиши, но один раз секунд в 10-15 мне взглянуть на клавиатуру всё-таки необходимо.
Думаю немножко серьезной практики отобъет эту поганую привычку. А если взглядываете когда надо цифры набрать, то это совсем не страшно.

У меня только в квартире 4 компьютера с весьма разными клавиатурами (в однокомнатной :) ). А еще на работе есть. По-моему, в таких условиях вслепую печатать невозможно. Вот на этом ноутбуке, например, какая-то путаница в клавишах в верхнем правом углу, из-за чего я вечно ошибаюсь в буквах З и Х. Без подглядывания мне никак нельзя.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 21:19
Вот на этом ноутбуке, например, какая-то путаница в клавишах в верхнем правом углу, из-за чего я вечно ошибаюсь в буквах З и Х.
Да, у правого мизинца большая зона, а с разрешающей способностью у него не очень. Но это лечится тренировками. :yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 10, 2009, 21:22
Вот на этом ноутбуке, например, какая-то путаница в клавишах в верхнем правом углу, из-за чего я вечно ошибаюсь в буквах З и Х.
Да, у правого мизинца большая зона, а с разрешающей способностью у него не очень. Но это лечится тренировками. :yes:
Напомнило смешную историю про Юлю Зуеву, которая просила у выпускающих клавиатуры, подальше распределить букву Б от Ю, и букву З от Х. :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 21:24
Напомнило смешную историю про Юлю Зуеву, которая просила у выпускающих клавиатуры, подальше распределить букву Б от Ю, и букву З от Х. :green:
А Б с Ю здесь при чём? :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 10, 2009, 21:27
А Б с Ю здесь при чём?
Девушку зовут Юля. Как бы проскакивает палец на букву Б.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 10, 2009, 21:30
Девушку зовут Юля. Как бы проскакивает палец на букву Б.
Жуткое искривление безымянного пальца? ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Ванько on August 11, 2009, 03:46
Девушку зовут Юля. Как бы проскакивает палец на букву Б.
Так буквы Б и Ю нажимаются разными пальцами!
(http://vrn.best-city.ru/img/materials/485_8.jpg)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 11, 2009, 04:08
Она душу выймет, но научит. "Стамина" по сравнению с ней - діткам про звірят.
Да, я слышал эту рекламу. :yes: Только отзывы пользователей о её расчудесных дидактических качествах очень разные.
:o
При чём реклама? Вы предпочтёте языку учиться по разговорнику или по серьёзной книжке, где будут объясняться все ходы и выходы и будут всяческие упражнения? Если вам с серьёзными целями.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 11, 2009, 04:10
Раскладка Дворака у меня и сейчас установлена, могу активировать ее в любой момент парой клавиш. Печатать вслепую на ней я действительно научился...
Короче, главной проблемой для меня стало отсутствие физической клавиатуры с Dvorak'овскими подписями.
Эм. Если вы печатаете вслепую, зачем вам подписи?  :???

К слову, мой друг взял и покрасил клавиатуру в зелёный цвет полностью, чтобы мама научилась слепому набору. Сам-то печатать вслепую уже умеет. Во люди жгут.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 11, 2009, 04:12
А если взглядываете когда надо цифры набрать, то это совсем не страшно.
Ну как сказать. Если вы, допустим, бухгалтер... :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 06:27
При чём реклама? Вы предпочтёте языку учиться по разговорнику или по серьёзной книжке, где будут объясняться все ходы и выходы и будут всяческие упражнения? Если вам с серьёзными целями.
Ну так и возьмите серьёзную книжку по машинописи, а не поделие какого-то залётного психолога. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 06:34
К слову, мой друг взял и покрасил клавиатуру в зелёный цвет полностью, чтобы мама научилась слепому набору. Сам-то печатать вслепую уже умеет. Во люди жгут.
Зачем так издеваться над клавой? Есть готовые модели без подписей. :)
(http://www.daskeyboard.com/images/front-view-ult-794x395.png) (http://www.daskeyboard.com/)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 06:36
Ну как сказать. Если вы, допустим, бухгалтер... :)
Дополнительные тренировки никто не запрещал. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 11, 2009, 08:05
А если взглядываете когда надо цифры набрать, то это совсем не страшно.

Как раз с цифрами у меня проблем нет. Их я вбиваю с такой скоростью, что люди с соседних кабинетов сбегаются, чтобы посмотреть.

Кстати, клавиатура, за которой я сейчас работаю, очень странная. На ней две кнопки с обратным слэшем (?!), зато всего один ALT.

Еще меня убивает другая "эргономичная" клавиатура от Microsoft. У нее кнопка DELETE в два раза больше остальных, зато кнопка INSERT засунута на дальний конец клавиатуры и по умолчанию отключена (вместе с функциональными клавишами). Т.е. "удаляйте как можно больше, вставляйте как можно реже". Это часть их программы по борьбе с пиратством что-ли?

Зачем так издеваться над клавой? Есть готовые модели без подписей. :)

Меня очень удивляет, что до сих пор нет клавиатур с автоматически меняющимися подпиями. Так, чтобы передлючил раскладку, а там русские буквы, или латинские, или греческие... или DVORAK тот же, а когда играешь в игрушки, сразу видно какой клавишей кидать гранаты. По-моему больших технических трудностей это не представило бы.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 11, 2009, 10:04
Ну как сказать. Если вы, допустим, бухгалтер... :)
Если вы бухгалтер, то вы не используете верний ряд цифр, а юзаете цифровой блок.
А так в тексте иногда написать «123» можно и подсмотреть.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 11, 2009, 10:05
Как раз с цифрами у меня проблем нет. Их я вбиваю с такой скоростью, что люди с соседних кабинетов сбегаются, чтобы посмотреть.
Верхний ряд?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 11, 2009, 10:06
Меня очень удивляет, что до сих пор нет клавиатур с автоматически меняющимися подпиями.
Есть конечно. 60 тыс р.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Чайник777 on August 11, 2009, 15:09
Еще меня убивает другая "эргономичная" клавиатура от Microsoft. У нее кнопка DELETE в два раза больше остальных, зато кнопка INSERT засунута на дальний конец клавиатуры и по умолчанию отключена (вместе с функциональными клавишами). Т.е. "удаляйте как можно больше, вставляйте как можно реже". Это часть их программы по борьбе с пиратством что-ли?
Нафига нужен инсёрт? Копировать/вставить - это контрол-це, контрол-вэ.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 11, 2009, 15:15
Нафига нужен инсёрт? Копировать/вставить - это контрол-це, контрол-вэ.
А также Ctrl-Insert и Shift-Insert. Я пользуюсь почти исключительно этими.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 11, 2009, 15:27
Еще меня убивает другая "эргономичная" клавиатура от Microsoft. У нее кнопка DELETE в два раза больше остальных, зато кнопка INSERT засунута на дальний конец клавиатуры и по умолчанию отключена (вместе с функциональными клавишами). Т.е. "удаляйте как можно больше, вставляйте как можно реже". Это часть их программы по борьбе с пиратством что-ли?
Нафига нужен инсёрт? Копировать/вставить - это контрол-це, контрол-вэ.

А если я всё же перейду на Dvorak'а, и клавиша C начнет прыгать по клавиатуре? А вообще меня убивает то, как Microsoft за нас решает, как нам удобнее.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 11, 2009, 15:35
Девушку зовут Юля. Как бы проскакивает палец на букву Б.
Жуткое искривление безымянного пальца? ;D
По себе знаю, что и без искривлений «встречаются ошибки»! :( 
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 15:36
Меня очень удивляет, что до сих пор нет клавиатур с автоматически меняющимися подпиями.
Зачем?! :o В клавиатуру не надо смотреть, её надо нажимать. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 11, 2009, 15:37
Зачем?! :o В клавиатуру не надо смотреть, её надо нажимать. ;)
Не, это удобно когда пользуешься десяткоми разных языков нерегулярно. Но 60 килорублей это слишком.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 11, 2009, 15:41
Лучше бы создали клавиатуру, в которой решена проблема мизинцев. Ну да, буквы Х, Ъ, Ё не так часто встречаются, но по ним все равно не попадаешь.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 15:45
Ну да, буквы Х, Ъ, Ё не так часто встречаются, но по ним все равно не попадаешь.
На всё нужна сноровка, зарядка, тренировка. :yes:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 15:47
Не, это удобно когда пользуешься десяткоми разных языков нерегулярно.
Для такого случая, думаю, есть смысл сделать подобные раскладки, то есть повесить похожие буквы алфавитов этих языков на одну кнопку.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 11, 2009, 15:53
На всё нужна сноровка, зарядка, тренировка.
А если пальцы не дотягиваются в принципе? Приходится отрываться от фыва олдж, и потом возвращаться назад. И еще клавише backspace нужно поближе к центру.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 16:00
Приходится отрываться от фыва олдж, и потом возвращаться назад.
Отрываться от фыва олдж — это нормально.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 11, 2009, 20:15
Лучше бы создали клавиатуру, в которой решена проблема мизинцев. Ну да, буквы Х, Ъ, Ё не так часто встречаются, но по ним все равно не попадаешь.
Боюсь, тут надо решать не проблему мизинцев, а проблему количества русских букв. По сравнению с этими проблемами, освоение Дворака на пару с QWERTY вообще выглядит мелкой шалостью.

И еще клавише backspace нужно поближе к центру.
Раньше из-за опечатки перепечатывать страницу нужно было. О тогда чисто печатали - одно загляденье. А сейчас бэкспэйс чуть ли не в самые частотные символы ;) выбился.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 11, 2009, 20:17
Не, это удобно когда пользуешься десяткоми разных языков нерегулярно.
Для такого случая, думаю, есть смысл сделать подобные раскладки, то есть повесить похожие буквы алфавитов этих языков на одну кнопку.
Не думаю. Думаю, должна быть единая раскладка для латиницы, единая для кириллицы и т.п. Я когда печатал на немецком, французском, испанском и португальском, только испанской раскладкой пользовался - ну да, иногда диакритику чуть не ту ставил, однако меня всегда понимали.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 11, 2009, 20:18
Приходится отрываться от фыва олдж, и потом возвращаться назад.
Отрываться от фыва олдж — это нормально.
В отдельных случаях. В большинстве случаев отрывается только требуемый палец; остальные вынуждены смещаться, только если недостаточно растянуты.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 21:05
В отдельных случаях. В большинстве случаев отрывается только требуемый палец; остальные вынуждены смещаться, только если недостаточно растянуты.
Это от техники зависит. Я, например, не вертаю пальцы после каждого нажатия в основную позицию, перехожу с ряда на ряд etc.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 21:09
Не думаю. Думаю, должна быть единая раскладка для латиницы, единая для кириллицы и т.п. Я когда печатал на немецком, французском, испанском и португальском, только испанской раскладкой пользовался - ну да, иногда диакритику чуть не ту ставил, однако меня всегда понимали.
То есть десять раскладок предлагаете учить?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Чайник777 on August 11, 2009, 23:19
Да здравствуют "фонетические" раскладки! (с примерным соотвстевствием букв других письменностей латинице)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 23:20
Да здравствуют "фонетические" раскладки! (с примерным соотвстевствием букв других письменностей латинице)
Кто же мешает сделать? ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 11, 2009, 23:25
В отдельных случаях. В большинстве случаев отрывается только требуемый палец; остальные вынуждены смещаться, только если недостаточно растянуты.
Я ж не Фредди Крюгер! 5 см для мизинца.
Раньше из-за опечатки перепечатывать страницу нужно было. О тогда чисто печатали - одно загляденье. А сейчас бэкспэйс чуть ли не в самые частотные символы ;) выбился.
Вот это действительно проблема. Одно время пыталась специально поработать над чистотой и ритмом набора, но лень победила.  
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 11, 2009, 23:34
Вот это действительно проблема. Одно время пыталась специально поработать над чистотой и ритмом набора, но лень победила.
Ошибки можно исправлять после, а не во время набора.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 11, 2009, 23:38
Я специально контролирую себя, чтобы исправлять сразу.
Во-первых, чтобы не запоминать неправильно напечатанные слова зрительно.
Во-вторых, забываешь потом их исправлять.
P. S. Пока набирала слово «их» исправила три раза: сначала получилось «из», потом «иэ».
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 00:20
Я специально контролирую себя, чтобы исправлять сразу. Во-первых, чтобы не запоминать неправильно напечатанные слова зрительно. Во-вторых, забываешь потом их исправлять.
Наоборот, тренируется навык корректора. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on August 12, 2009, 00:23
Я печатаю с ошибками, когда смотрю на клавиатуру, что же будет, если я не буду смотреть...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 00:25
Я печатаю с ошибками, когда смотрю на клавиатуру, что же будет, если я не буду смотреть...
Я недавно попытался посмотреть. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on August 12, 2009, 00:27
Зачем?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 00:42
Зачем?
Хотел увидеть, как работают мои руки. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 12, 2009, 00:55
Если я случайно взглядываю на клавиатуру в момент печатания, то тут же сбиваюсь и вообще не могу сообразить, где какие буквы и где какие пальцы  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 12, 2009, 00:57
Зачем?
Хотел увидеть, как работают мои руки. :)
Какие шаловливые ручки, сами по себе работают. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 12, 2009, 01:01
Если я случайно взглядываю на клавиатуру в момент печатания, то тут же сбиваюсь и вообще не могу сообразить, где какие буквы и где какие пальцы  :)
«Однажды у сороконожки спросили, как она помнит, что 23-ю ногу нужно переставлять после 18-ой. Сороконожка задумалась и разучилась ходить....» (с)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 12, 2009, 02:58
В отдельных случаях. В большинстве случаев отрывается только требуемый палец; остальные вынуждены смещаться, только если недостаточно растянуты.
Это от техники зависит. Я, например, не вертаю пальцы после каждого нажатия в основную позицию, перехожу с ряда на ряд etc.
Я долгое время не пользовался правым шифтом. Потом долго учился и таки научился.

Согласно теории оптимальности, пальцы лучше не сдвигать. Если вы сдвинулись в верхний ряд, а вам потом надо в нижний?

(понимаю, что это всё мелочи, ну так жизнь из мелочей и состоит)

То есть десять раскладок предлагаете учить?
Наоборот же, латиничная раскладка должна быть единой. Ну максимум - чтобы переключение языка переключало диакритику.

Но это в идеале, конечно же.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 12, 2009, 03:04
Я ж не Фредди Крюгер! 5 см для мизинца.
Только что замерил. В принципе, достать до твёрдого знака мизинцем совсем несложно - правда, при этом безымянный и средний минимально смещаются.

Впрочем, у меня за спиной годы гитары - возможно, дело в этом.

Одно время пыталась специально поработать над чистотой и ритмом набора, но лень победила.
Собственно, методика Шахиджаняна на это и направлена: после прохождения программы человек печатает всего 150-180, но довольно чисто (грязно программа печатать не даст). А потом быстро разгоняется.

Когда-то висел на 220-230 и имел 7-8 процентов ошибок. Очень сбивало, полгода скорость не росла. Прошёл "Соло" - скорость немного упала, но уже через пару недель дошла до прежней и продолжала рости.

(впрочем, все эти советы для тех, кому не жалко времени, согласен :))
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 12, 2009, 03:05
Вот это действительно проблема. Одно время пыталась специально поработать над чистотой и ритмом набора, но лень победила.
Ошибки можно исправлять после, а не во время набора.
Нерационально. Это примерно то же самое, что запятые расставлять после того, как напечатаешь. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 12, 2009, 03:07
Если я случайно взглядываю на клавиатуру в момент печатания, то тут же сбиваюсь и вообще не могу сообразить, где какие буквы и где какие пальцы  :)
«Однажды у сороконожки спросили, как она помнит, что 23-ю ногу нужно переставлять после 18-ой. Сороконожка задумалась и разучилась ходить....» (с)
Ага. Если исходить из таких аргументов, то лучше язык не анализировать. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 12, 2009, 09:59
Ага. Если исходить из таких аргументов, то лучше язык не анализировать. :)
А нафиг его анализировать простым людям? Потом даже филологам начинают видеться всякие глоттал стопы и еще чего-то.
Ходьбой сороконожки пусть занимаются ученые, а она пусть ходит. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 18:05
«Однажды у сороконожки спросили, как она помнит, что 23-ю ногу нужно переставлять после 18-ой. Сороконожка задумалась и разучилась ходить....» (с)
;D Во! Такая же фигня. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 18:09
Наоборот же, латиничная раскладка должна быть единой. Ну максимум - чтобы переключение языка переключало диакритику.
Дык, речь-то не об этом. RawonaM, как я понял, имел в виду случай, когда необходимо время от времени набирать на куче разных алфавитов (арабский, грузинский, армянский etc).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 18:20
Нерационально. Это примерно то же самое, что запятые расставлять после того, как напечатаешь. :)
Пока заметишь опечатку, руки уже N знаков после опечатки набрали. И какие варианты? Backspace, стрелки+Backspace/Delete. Это, по Вашему, рационально? А когда исправляешь после набора, работаешь мышью, не говоря уже о спеллере. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 12, 2009, 19:35
Ага. Если исходить из таких аргументов, то лучше язык не анализировать. :)
Artemon, а вы способны анализировать свой язык прямо тут же в момент говорения? (раз уж вы не можете не проводить параллели между владением языком и владением слепым набором...  ::) )
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 12, 2009, 19:56
Я долгое время не пользовался правым шифтом. Потом долго учился и таки научился.
Озадачилась: каким шифтом я пользуюсь?  :??? Оказалось, обоими. Если нужно нажать клавишу левой рукой, то правый шифт, и наоборот. Не знаю, правильно ли это и почему я так делаю.
Навык дошел до стадии сороконожки.  :)
Нерационально. Это примерно то же самое, что запятые расставлять после того, как напечатаешь. :)
Пока заметишь опечатку, руки уже N знаков после опечатки набрали. И какие варианты? Backspace, стрелки+Backspace/Delete. Это, по Вашему, рационально? А когда исправляешь после набора, работаешь мышью, не говоря уже о спеллере. ;)
Спеллером никогда не пользуюсь. (И есть ли он в Опере, не знаю.) Мне кажется, что полезнее сразу набирать без ошибок. В любом случае текст приходится потом прочитывать еще раз, и чем чище он изначально, тем меньше ошибок останется после вычитки. В противном случае придется читать два раза.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 20:37
В любом случае текст приходится потом прочитывать еще раз, и чем чище он изначально, тем меньше ошибок останется после вычитки. В противном случае придется читать два раза.
Зачем? Те опечатки, что были замечены во время набора, никуда не денутся. Если речь, конечно, не о наборе многостраничной «портянки». :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 22:21
Вот здесь (http://colemak.com/Compare) java-апплет, сравнивающий раскладки. На 2,5-страничном тексте Colemak обгоняет Dvorak на 10 м. :P
Кстати, на QWERTY левая рука действительно больше нагружена.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 12, 2009, 23:09
Кстати, как избавиться от ошибок, когда одна рука опережает другую? Корвоа вместо корова и т. д.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 12, 2009, 23:30
Кстати, как избавиться от ошибок, когда одна рука опережает другую? Корвоа вместо корова и т. д.
Я принудительную паузу ставлю на месте обгона. Есть упражнения на синхронизацию рук.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Bhudh on August 13, 2009, 00:02
Offtop
Quote from: myst
На 2,5-страничном тексте Colemak обгоняет Dvorak на 10 м.
И вот... решающий спурт... и Colemak обгоняет Dvorak НА 10 МЕТРОВ!!!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 13, 2009, 00:06
:)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 13, 2009, 00:09
Кстати, по этому параметру оба обгоняют QWERTY более, чем вдвое. Но нужно иметь в виду, что, к гадалке не ходи, мерили на модели побуквенного набора с возвратом в основную позицию после каждого нажатия. Для других техник картина может радикально измениться. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 13, 2009, 00:22
Если нужно нажать клавишу левой рукой, то правый шифт, и наоборот. Не знаю, правильно ли это и почему я так делаю.
Правильно-правильно. Литературно.  ;up:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 13, 2009, 09:39
Наоборот же, латиничная раскладка должна быть единой. Ну максимум - чтобы переключение языка переключало диакритику.
Дык, речь-то не об этом. RawonaM, как я понял, имел в виду случай, когда необходимо время от времени набирать на куче разных алфавитов (арабский, грузинский, армянский etc).
Ну и какой тут может быть выход? Разве что все алфавиты принудительно привести к единому знаменателю.

Пока заметишь опечатку, руки уже N знаков после опечатки набрали. И какие варианты? Backspace, стрелки+Backspace/Delete. Это, по Вашему, рационально? А когда исправляешь после набора, работаешь мышью, не говоря уже о спеллере. ;)
Вот поэтому очень важно печатать, глядя на экран, а не на клаву.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 13, 2009, 09:45
Ага. Если исходить из таких аргументов, то лучше язык не анализировать. :)
Artemon, а вы способны анализировать свой язык прямо тут же в момент говорения? (раз уж вы не можете не проводить параллели между владением языком и владением слепым набором...  ::) )
Это вообще очень интересный вопрос. Как говорится, в нашей работе есть несколько стадий (практически все коллеги признавались, что плюс-минус проходили через них же).
1. Учишься печатать. Каждая произнесённая либо услышанная фраза автоматически набирается в голове.
2. Глубже лезешь в редактуру. В каждой произнесённой либо услышанной фразе в голове автоматически проставляются знаки препинания.
3. Приходится много переводить. Каждая произнесённая либо услышанная фраза автоматически дублируется в голове на заданном языке.

Ну это общая схема, в отдельных случаях возможны варианты. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 13, 2009, 19:49
Ну и какой тут может быть выход? Разве что все алфавиты принудительно привести к единому знаменателю.
А я что предложил?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 13, 2009, 19:53
Вот поэтому очень важно печатать, глядя на экран, а не на клаву.
А кто на неё смотрит? На нормальной скорости, смотри хоть на экран, хоть в потолок (кстати, большинство опечаток я чувствую пальцами :yes:), руки успевают набрать несколько символов после опечатки. Кроме того, остановка сбивает с ритма, исправление отвлекает внимание.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 13, 2009, 19:55
Кстати, при перепечатке смотреть следует на исходный текст, а не на набираемый. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 13, 2009, 19:57
Всего шесть слепопечатников отметились. Ужос.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 13, 2009, 20:34
Всего шесть слепопечатников отметились. Ужос.
Я добавился :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 13, 2009, 20:49
Это вообще очень интересный вопрос. Как говорится, в нашей работе есть несколько стадий
В чьей работе?  :)
А вообще, не очень поняла, как то, что вы написали, относится к моему вопросу и вашей реплике насчет анализирования языка...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 14, 2009, 00:22
Вот поэтому очень важно печатать, глядя на экран, а не на клаву.
А кто на неё смотрит? На нормальной скорости, смотри хоть на экран, хоть в потолок (кстати, большинство опечаток я чувствую пальцами :yes:), руки успевают набрать несколько символов после опечатки. Кроме того, остановка сбивает с ритма, исправление отвлекает внимание.
А вот поэтому очень важно печатать чисто. :)

Кстати, при перепечатке смотреть следует на исходный текст, а не на набираемый.
Мм. Вообще-то при перепечатке лучше начитать текст, и печатать, слушая его в наушниках.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 14, 2009, 00:24
Это вообще очень интересный вопрос. Как говорится, в нашей работе есть несколько стадий
В чьей работе?  :)
А вообще, не очень поняла, как то, что вы написали, относится к моему вопросу и вашей реплике насчет анализирования языка...
Ну чаще всего я редактор.
Раз я могу на ходу проставлять запятые - это ли не свидетельство того, что параллельно осознаю структуру произносимого?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 14, 2009, 00:24
Мм. Вообще-то при перепечатке лучше начитать текст, и печатать, слушая его в наушниках.
Мм. Профессиональные машинистки несогласны. Зачем тратить время на начитку? ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 14, 2009, 00:26
А вот поэтому очень важно печатать чисто. :)
Ну дык, с этим никто и не спорит. Хотя при наборе на компьютере опечатки не так смертельны, как на механической машинке. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 14, 2009, 00:30
Мм. Вообще-то при перепечатке лучше начитать текст, и печатать, слушая его в наушниках.
Мм. Профессиональные машинистки несогласны. Зачем тратить время на начитку? ;)
Хм, ну пусть тогда начитывает автомат, а они пока попьют кофейку перед рывочком ;). Начитывают они сейчас куда лучше, чем распознают.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 14, 2009, 00:42
Раз я могу на ходу проставлять запятые - это ли не свидетельство того, что параллельно осознаю структуру произносимого?
Вряд ли. Разве носители, к примеру, русского языка, на ходу "проставляющие" правильные падежные окончания и интонации в речи, параллельно осознают структуру языка?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 14, 2009, 00:42
Хм, ну пусть тогда начитывает автомат, а они пока попьют кофейку перед рывочком ;). Начитывают они сейчас куда лучше, чем распознают.
Машинистки? ;D

Так какой смысл в начитывании?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 14, 2009, 00:53
Раз я могу на ходу проставлять запятые - это ли не свидетельство того, что параллельно осознаю структуру произносимого?
Вряд ли. Разве носители, к примеру, русского языка, на ходу "проставляющие" правильные падежные окончания и интонации в речи, параллельно осознают структуру языка?
Ммм. Ещё раз поговорим о пунктуации? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 14, 2009, 01:29
Ммм. Ещё раз поговорим о пунктуации? :)
Вам прямо мерещится уже повсюду критика пунктуации  :) (Я ее тоже проставляю на ходу, если чо  ;) )
Я правда не поняла ход ваших мыслей...
- Сравнение навыка слепой печати с сороконожкой: анализ собственных действий приводит к нарушению автоматизма...
- Тогда и язык лучше не анализировать...
- Разве вы язык анализируете при пользовании им?
- Я запятые на ходу расставляю, значит, анализирую...
- Люди и падежи на ходу расставляют, значит ли, что анализируют?
- Хотите поговорить о пунктуации?..
 :donno: :-\ :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 14, 2009, 01:45
;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 15, 2009, 00:37
- Сравнение навыка слепой печати с сороконожкой: анализ собственных действий приводит к нарушению автоматизма...
- Тогда и язык лучше не анализировать...
- Разве вы язык анализируете при пользовании им?
- Я запятые на ходу расставляю, значит, анализирую...
- Люди и падежи на ходу расставляют, значит ли, что анализируют?
- Хотите поговорить о пунктуации?..
Дети учатся расставлять падежные окончания, потому что слышат их от взрослых. Естественно, как писал Хомский, они не могут услышать все варианты парадигм и синтагм в обыденной речи, но это и не требуется, так как с определённого этапа подавляющее большинство высказываний может быть построено по аналогии с уже слышанными (отсюда же и детские "хотишь" и т.п.).

В то же время для понимания принципов пунктуации нужно перейти на более высокий уровень абстрагирования, так как никаких знаков в речи мы не произносим, а интонация не во всех случаях коррелирует с соответствующими знаками. Есть люди, которые проставляют знаки не задумываясь, но тогда это, как правило, связано с начитанностью (а значит, опять же, работой аналогии).

Естественно, я, работая редактором, не могу довольствоваться принципом аналогии, так что мои запятые обычно появляются в тексте осознанно. Ну и в голове перед этим тоже. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 15, 2009, 01:22
Artemon, владение грамматикой языка построено на автоматизмах. Это - навык. Человек не задумывается (= не анализирует), какое окончание куда присобачить, как согласовать времена и т.п., - как сороконожка, как человек, печатающий слепым методом, как пианист. В этом его отличие от человека, который только еще изучает язык (или осваивает любой другой навык), - ему приходится анализировать, и именно поэтому он не может говорить бегло и сосредотачиваться лишь на смысле: автоматизм еще не выработан.
Про пунктуацию я думаю так: для большинства расхожих моделей запятые и прочие вопросительные знаки расставляются также на автомате (вы же, полагаю, не задумываетесь каждый раз, надо ли поставить запятую перед словом "который" и почему именно надо?)... Анализировать приходится лишь в сложных, спорных, редких случаях, именно потому, что они редкие и навык не выработан.
При чем тут дети - непонятно, там совсем другие механизмы.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 16, 2009, 03:32
Artemon, владение грамматикой языка построено на автоматизмах. Это - навык. Человек не задумывается (= не анализирует), какое окончание куда присобачить, как согласовать времена и т.п., - как сороконожка, как человек, печатающий слепым методом, как пианист. В этом его отличие от человека, который только еще изучает язык (или осваивает любой другой навык), - ему приходится анализировать, и именно поэтому он не может говорить бегло и сосредотачиваться лишь на смысле: автоматизм еще не выработан.
При чем тут дети - непонятно, там совсем другие механизмы.
Какие же это "другие"? Дети либо говорят так, как услышали, либо достраивают по аналогии. Автоматизм во всей красе.

Про пунктуацию я думаю так: для большинства расхожих моделей запятые и прочие вопросительные знаки расставляются также на автомате (вы же, полагаю, не задумываетесь каждый раз, надо ли поставить запятую перед словом "который" и почему именно надо?)... Анализировать приходится лишь в сложных, спорных, редких случаях, именно потому, что они редкие и навык не выработан.
Ну так никто и не спорит. Я же писал выше о "начитанности". Аналогично и редактор в большинстве случаев проставляет знаки так, а не иначе, "потому что так всегда стояло".
Но только письменная речь - это уже другой уровень, угу.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: карабас on August 16, 2009, 04:02
Артем, вы о чем, а?
(главное – чтобы ответ на вопрос "вы о чём?" не перерос исходное сообщение)

Не так давно довелось мне побывать в Германии. Вот вам картинка: Кёльн, заливает неимоверный дождь, рабочие ремонтируют тротуар. Закрылись капюшонами, кладут плитку и чего-то ржут между собой. Или другой пример: улыбающийся ночной контролёр в поезде, проверяет билеты и песни напевает; когда я спросил у него, ходят ли ночью трамваи на другой конец города, не пожалел пяти минут, залез со своего КПК в Интернет и дал мне переписать расписание. Говорите, менталитет? Ну наверное. Но климат у нас ничем не добрее, и страна после Второй мировой тоже лежала в развалинах. Значит, людей испортила клята радянська дійсність (вкупе с дешёвой водкой), когда все отвечали за всё и одновременно ни за что конкретно? А Америку тогда с её голливудскими фильмами что довело до четырёх основных "по"? Сытость? Ну-ну...

Есть банальная схема, которая крайне тяжело укладывается в головах людей: ты работаешь, приносишь пользу – получаешь заслуженные деньги. В Германии так и есть: продавец не тарит тебе что попало, лишь бы только заработать, а старается сделать так, чтобы ты к нему пришёл второй раз. У нас же часто слышны фразы: "Та, в "Динамо" стоко платят – нам бы так платили, мы бы тоже так играли". Уважаемые, это если вы будете так играть и приносить столько же радости своим зрителям – вот только тогда вам – может быть! – так платить и будут.

Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.

Учитывая, что мы всё же на Лингвофоруме, я постарался рассмотреть все эти вещи в контексте лингвистики. Сам я люблю свою работу и стараюсь профессионально относиться к тому, что делаю (хотя в целом, увы, в нашей отрасли фриков и псевдоэкспертов по очевидным причинам гораздо больше, чем, скажем, в области компьютерных наук). И как профессионал понимаю, что и где в лингвистике можно было бы сделать проще и оптимальнее, а что – нет.

Однако для большинства простых смертных если не лингвисты, то по крайней мере интерлингвисты остаются сумасшедшими, а ведь они – и Заменгоф как один из ярчайших представителей этой "касты" – явно не из тех, кто руководствуется погоней за баблом. Точно так же, как есть высококлассные программисты, предпочитающие не шлёпать низкопробные программы на заказ, а писать модули для "Линукса". Да, с "Линуксом" нужно повозиться, но настроив его один раз, можно решить множество проблем если не навсегда, то по крайней мере надолго. Но и то, и другое, и многие подобные вещи снова и снова встречают непонимание, сопротивление и веские аргументы против.

Ну давайте представим, что у врача из престижного и дорогого СПИД-центра появилось лекарство от этого страшного недуга, он пошёл о нём рассказал и через месяц остался без работы. Абсурд? Естественно. Так что в какой-то степени нам, лингвистам, тоже выгодно, чтобы человечество и дальше затруднялось смотреть "Дискавери" в оригинале. А профессиональным наборщикам – чтобы больше никто не умел быстро печатать. И вообще, как говорил Людовик Тринадцатый: "После нас – хоть потоп..."

Впрочем, я догадываюсь, что большинство из тех, кто сейчас читает эти строки, и так со мной (почти) согласны. А остальным пофиг – так они и читать не будут.
как мудро написано, спасибо... прямо как я думал... особенно про менталитет, мне один раз один немец компьютерщик так прямо и сказал так открыто, ну разве я не хочу, чтобы Вы в следующий раз пришили ко мне, сделаю все наилучшим образом
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 16, 2009, 06:13
Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.
Так это не миф? :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: карабас on August 16, 2009, 15:51
Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.
Так это не миф? :what:
cорри... но это есть слова Артемона, не мое... что касается моего мнения, я думаю не миф, хотя и есть исключения, порядочность для большинства которых я знаю, будь это продавцы простых магазинов, слесаря, профессора, порядочность намного выше, деньги приходят и уходят, а доброе имя как говорится, на века...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 16, 2009, 19:43
Какие же это "другие"? Дети либо говорят так, как услышали, либо достраивают по аналогии. Автоматизм во всей красе.
Другие - не связанные с сознательным анализом языка. Мы ведь об анализировании говорили, не? О том, возможно ли анализировать язык в момент пользования им. Механизмы "приобретения" (блин, есть термин по-русски-то? acquisition, короче) детьми родного языка с анализированием не связаны. Вот поэтому непонятно, при чем тут дети  :-\

Quote from: Artemon
Но только письменная речь - это уже другой уровень, угу.
Тогда опять же непонятно, зачем вы затронули тему пунктуации  ::)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 16, 2009, 20:06
Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.
Так это не миф? :what:
Что не миф? Что деньги для немцев вторичны? А что, есть такой миф? Или вы о качестве и надежности? Или о чем?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 18, 2009, 02:15
Вот поэтому непонятно, при чем тут дети  :-\
Дети - это пример неосознанного.

Тогда опять же непонятно, зачем вы затронули тему пунктуации  ::)
Пунктуация - это пример осознанного (для редактора). А когда слишком много с этим работаешь, начинаешь проставлять знаки автоматически, даже когда слышишь разговор людей в транспорте по соседству.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 18, 2009, 10:10
А когда слишком много с этим работаешь, начинаешь проставлять знаки автоматически, даже когда слышишь разговор людей в транспорте по соседству.
Когда я в детстве очень много программировал, я в реальной жизни в уме сразу вычислял алгоритм работы этого объекта. Например когда собака прыгала на кровать, я сразу думал о том как построен такой алгоритм прыжка, сколько методов, вычислений и строк кода нужно написать, чтобы это сделать.
А в то время когда я много играл в Дюк Нюкема, то когда я ходил по реальным улицам и на пути приходилось здание, я мысленно нажимал клавишу включения jet, дабы перелететь через него. Через пару секунд ловил себя на мысли, что jet не работает, потом приходило понимание, что я «не в той игре».

П.С. Поэтому мне легко понятно, как дети берут оружие и идут стрелять в школе.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Чайник777 on August 18, 2009, 14:55
П.С. Поэтому мне легко понятно, как дети берут оружие и идут стрелять в школе.
То есть вы наверно поддерживаете запреты на насилие в играх? (и то законодательство, которое, кажется существует в Германии по этому поводу)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 18, 2009, 16:02
Quote
П.С. Поэтому мне легко понятно, как дети берут оружие и идут стрелять в школе.
То есть вы наверно поддерживаете запреты на насилие в играх?
Что-то типа того. Такой темы на ЛФ еще не было, поэтому я над этим еще не думал.
Слышал, что в странах, где есть такой запрет, продавался Wolfenstein 3D где кровь была заменена на пот.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 18, 2009, 16:38
Слышал, что в странах, где есть такой запрет, продавался Wolfenstein 3D где кровь была заменена на пот.
А не лучше вообще без каких-то человеческих выделений?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 18, 2009, 16:40
А не лучше вообще без каких-то человеческих выделений?
Инопланетные выделения лучше?...  :-\
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 18, 2009, 16:42
А не лучше вообще без каких-то человеческих выделений?
Инопланетные выделения лучше?...  :-\
А вы их видели? ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Ванько on August 18, 2009, 16:57
Инопланетные выделения лучше?...  :-\
А вы их видели? ;D
Да, в Quake 4 когда их убиваешь, там у них всё зелёненькое было внутри. (http://smiles.kolobok.us/user/Gigakach_01.gif)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Чайник777 on August 18, 2009, 16:59
Что-то типа того. Такой темы на ЛФ еще не было, поэтому я над этим еще не думал.
Надо сделать, я против.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 18, 2009, 18:50
П.С. Поэтому мне легко понятно, как дети берут оружие и идут стрелять в школе.
А чем объясняется, что вполне взрослые дяди тоже берут оружие и идут стрелять кто куда? :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 18, 2009, 18:58
А чем объясняется, что вполне взрослые дяди тоже берут оружие и идут стрелять кто куда? :???
Чем-то другим. Всех детей играми тоже не объяснишь.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 18, 2009, 19:01
Слышал, что в странах, где есть такой запрет, продавался Wolfenstein 3D где кровь была заменена на пот.
В детстве играла в какую-то раннюю версию, помню эту гуманную игру. :-[
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 18, 2009, 19:04
В детстве играла в какую-то раннюю версию, помню эту гуманную игру. :-[
Я про нее и говорю. В более поздние не играл — неаутентично.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 18, 2009, 19:12
Чем-то другим.
;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 18, 2009, 22:22
П.С. Поэтому мне легко понятно, как дети берут оружие и идут стрелять в школе.
То есть вы наверно поддерживаете запреты на насилие в играх? (и то законодательство, которое, кажется существует в Германии по этому поводу)
Вообще вопрос довольно неоднозначный. Раньше можно было регулировать телик и масс-медиа - и хорошо себе, а сейчас, когда есть Интернет? Вроде детское порно режут, а всё равно, думаю, кому надо - найдёт...

С одной стороны, маньяки есть и будут и у каждого своя голова на плечах, с другой - человека во многом формирует окружение. В общем, сложный вопрос.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 18, 2009, 22:34
Раньше можно было регулировать телик и масс-медиа - и хорошо себе, а сейчас, когда есть Интернет?
Вроде детское порно режут, а всё равно, думаю, кому надо - найдёт...
Вспомните, самые вопиющие случаи детского сексуального рабства. Их история начинается задолго до общедоступного Интернета.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on August 18, 2009, 22:36
Интернет - это орудие пыток детей над родителями.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 24, 2009, 15:23
Кто-нибудь знает, как перенастроить Word, чтобы выделение курсивом было закреплено (факультативно) не только не Ctrl + I, а еще за какой-нибудь более близкой к клавише Ctrl букве. Ctrl + I одной рукой не достаю. ](*,)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 24, 2009, 15:43
Ctrl + I одной рукой не достаю. ](*,)
Жесть, валялсо :)
У меня Ворд 2000 на работе стоит, в нем Tools/Customize/Commands, внизу кнопка Keyboard, там выбираем комманду и добавляем хоткийку. В крайнем случае можно макро записать и повесить на хоткий.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 24, 2009, 15:44
[quote link=msg=357848#msg357848]Ctrl + I одной рукой не достаю. ](*,)
Жесть, валялсо :)
[/quote]Все-таки не пойму, какой рукой ты пыталась? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 24, 2009, 15:57
Жесть, валялсо
Ну блондинка я. Пробовала повесить на «горячие клавиши» нужные буквы из дополнительных символов, а что можно курсив — не догадалась.
Все-таки не пойму, какой рукой ты пыталась?
Левой конечно!
Потому что ctrl z, x, c, v, b на левую руку. А в правой вообще мышь.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 24, 2009, 16:02
Левой конечно!
Попробуй правой :) Мышь не нужна в Ворде. Получилось изменить хоткий?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 24, 2009, 17:55
Правой дотягиваюсь с большим трудом, ибо мизинец маленький, поэтому неудобно. Надо, видимо, пальцы как у пианистов.  :)
(Все удивляюсь сама себе, как мне раньше в голову не пришли другие варианты!)
Где горячие клавиши в этом бесовском изобретении Word-2007, я еще не нашла. Столько всего — и не знаешь где! Хоть обратно на 2003-й возвращайся.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Vertaler on August 24, 2009, 18:06
Правой дотягиваюсь с большим трудом, ибо мизинец маленький, поэтому неудобно. Надо, видимо, пальцы как у пианистов.  :)
А левой рукой на правый ctrl? Или это будет отступление от великого десятипальцевого? Или долго?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Hellerick on August 24, 2009, 18:47
Кто-нибудь знает, как перенастроить Word, чтобы выделение курсивом было закреплено (факультативно) не только не Ctrl + I, а еще за какой-нибудь более близкой к клавише Ctrl букве. Ctrl + I одной рукой не достаю. ](*,)

У меня стоит русский Word 2007. Матерюсь регулярно.

Тыкнете в большую круглую блямбу со значком Оффиса в верхнем левом углу. В открывшемся меню в самом низу находятся две кнопки, нажмите "Параметры Word". В открывшемся окне слева выберете раздел "Настройка". В переключателе "Выбрать команды из:" выберите "Вкладка Главная". Найдите в открвшемся списке "Курсив" и нажмите на кнопку снизу "Сочетание клавиш: настройка".
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 24, 2009, 18:57
Спасибо огромное!  :=
Никогда бы не догадалась там искать.
(Чем думали разработчики, когда создавали такой интерфейс.  ](*,) Чтобы найти какую-нибудь функцию, нужно лезть в Гугль.)

P. S. Работает!!! Как я рад, как я рад!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on August 24, 2009, 22:16
Очень просто: идёте Сервис → Настройка... → Клавиатура;
В Сервисе нет Настройки. :donno: Это про какую версию?
Сделала так, как описывает Hellerick.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 24, 2009, 22:17
В Сервисе нет Настройки. :donno: Это про какую версию?
Сделала так, как описывает Hellerick.
Я уже всё понял. Надо было сразу версию сказать. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 24, 2009, 22:33
(Чем думали разработчики, когда создавали такой интерфейс.  ](*,)
Оооо да!!! Ненавижу ворд 2007!!!  >(
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: RawonaM on August 24, 2009, 22:35
А что такого? Я никогда не работал в нем :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on August 24, 2009, 23:14
А что такого? Я никогда не работал в нем :)
Я тоже почти не работала, только попытки делала, и теперь стараюсь его избегать. Ненавижу, когда ни с того ни с сего так резко меняют интерфейс в привычной программе, ничего не найдешь, все автоматизмы к чертям. А в ворде 2007 интерфейс абсолютно анти-интуитивный, от многих уже слышала это.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 24, 2009, 23:34
А что такого? Я никогда не работал в нем :)
Мне тоже интересно. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 26, 2009, 03:10
Ctrl + I одной рукой не достаю. ](*,)
Мадемуазель знает толк в извращениях. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 26, 2009, 03:14
Ненавижу, когда ни с того ни с сего так резко меняют интерфейс в привычной программе, ничего не найдешь, все автоматизмы к чертям. А в ворде 2007 интерфейс абсолютно анти-интуитивный, от многих уже слышала это.
Вот! "Майкрософт" нужно хорошо потрусить по поводу аргументов в пользу такой замены. Но пока похоже, что это даже не шило на мыло...
(это по поводу того, как плохо кидаться в крайности в любом деле ;))
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 26, 2009, 21:40
Artemon, ну как Дворак? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on August 26, 2009, 23:05
До первого сентября занимаюсь исключительно статьёй и работой.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: wienski on August 31, 2009, 16:23
Завтра первое сентября :)
Какие планы?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on August 31, 2009, 16:27
Какие планы?
Переход на Дворак и удвоение производительности труда. ;)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 1, 2009, 23:53
То есть вы тоже считаете, что без разницы, как будут расположены клавиши? Тогда предлагаю придумать не алфавитную раскладку, а такую, чтобы добить левую руку окончательно. Для левшей типа. ;)
У меня есть сомнения относительно существенного влияния расположения клавиш на скорость, и только. :)
(http://www.thg.ru/consumer/strange_keyboards/images/two_kool_kooky_keyboards_535_opening_shot.jpg) (http://www.thg.ru/consumer/strange_keyboards/strange_keyboards-02.html)
Эти ребята явно нас подслушали. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 14, 2009, 13:31
Вот, нашёл отзыв о Dvorak'е одного спортсмена:
Quote from: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=11683#11683
На последнем онлайн-чемпионате мира я занял 10-е место в своей категории, печатая на 16 языках. Поэтому я знаком с различными раскладками. На английском Двораке печатать намного удобнее и, в итоге, быстрее, чем на ЙЦУКЕН (502 против 486, вроде). Хотя это не сильно о чём говорит, разные языки -- разные показатели.
:)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 9, 2009, 20:51
Artemon, Dvorak так и не начали осваивать? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: злой on December 9, 2009, 21:04
Что-то слабенькие показатели - 486. У меня рекорд - 374 и я ни на что не претендую.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 9, 2009, 22:03
У меня рекорд - 374 и я ни на что не претендую.
Время замера? Тип текста?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 9, 2009, 22:06
Что-то слабенькие показатели - 486.
Чем выше в гору, тем тяжелее идти. Эти 112 знаков можно и не одолеть.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on December 10, 2009, 05:01
Artemon, Dvorak так и не начали осваивать? :)
Почитал вас и понизил в приоритетах. :)
А если серьёзно, то действительно постоянно находятся более важные вещи. В конце концов, печатать латиницей я и так умею, так что вроде не горит...
(вот потому Дворак в итоге и заглох, как я понимаю :))
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on December 10, 2009, 05:02
Что-то слабенькие показатели - 486.
Чем выше в гору, тем тяжелее идти. Эти 112 знаков можно и не одолеть.
:yes:
До 200-т многие разгоняются за несколько месяцев, до 300-т уже, как правило, нужно около года (в зависимости от интенсивности), а дальше уже намного хуже.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 10, 2009, 05:27
До 200-т многие разгоняются за несколько месяцев, до 300-т уже, как правило, нужно около года (в зависимости от интенсивности), а дальше уже намного хуже.
Я где-то за месяц с небольшим со 180—190 до 300 разогнался. Правда, это не с нуля, конечно. :)
А вот 400 я на старой технике так и не одолел.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: злой on December 10, 2009, 07:15
У меня рекорд - 374 и я ни на что не претендую.
Время замера? Тип текста?

Текст - обычный, что-то из классиков. Время - небольшое, меньше минуты.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: злой on December 10, 2009, 07:17
До 200-т многие разгоняются за несколько месяцев, до 300-т уже, как правило, нужно около года (в зависимости от интенсивности), а дальше уже намного хуже.
Я где-то за месяц с небольшим со 180—190 до 300 разогнался. Правда, это не с нуля, конечно. :)
А вот 400 я на старой технике так и не одолел.

По-моему, да, там уже дальше десятипальцевый метод начинает подводить. Надо отрабатывать различные сочетания букв.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 10, 2009, 07:34
Текст - обычный, что-то из классиков. Время - небольшое, меньше минуты.
Тогда это нерепрезентативно. Я на таком могу и под 600 показать.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 10, 2009, 07:57
По-моему, да, там уже дальше десятипальцевый метод начинает подводить. Надо отрабатывать различные сочетания букв.
Не-не, у самого метода запас приличный. Пруфтуб: :)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=VVPwGkG2Kmg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=VVPwGkG2Kmg</a>
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on December 10, 2009, 18:56
Надо отрабатывать различные сочетания букв.
Я примерно этим и занимаюсь последние полгода. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: basta on June 10, 2010, 22:09
"Люди тупы и ленивы. Я потратил всю жизнь, убеждая их в пользе, которую они могли бы получить, потратив всего лишь несколько дней, но они не хотели слушать". Артур Дворак (возможно, цитата не точна).
помогите найти точную цитату, оригинал :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 10, 2010, 22:47
Дворак не нужен. :smoke:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on June 11, 2010, 00:16
Мист, хорош тролл провоцировать. :)

В упор не помню, где взял эту цитату. Ища, случайно обнаружил, что Дворака звали Август. Эх...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: basta on June 11, 2010, 00:21
Дворак не нужен.
мюст не нужен.
В упор не помню, где взял эту цитату. Ища, случайно обнаружил, что Дворака звали Август. Эх...
грустно
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Лукас on June 11, 2010, 00:22
Этак можно докопаться до того, что Дворак окажется не Дворак. :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on June 11, 2010, 01:19
Мист, хорош тролл провоцировать. :)
;D :smoke:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 11, 2010, 09:50
мюст не нужен.
А что это за раскладка? :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: basta on June 11, 2010, 09:57
я игрек по фински читаю... :donno:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 11, 2010, 10:15
:???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 11, 2010, 10:17
Artemon, затея с овладением чудодейственной раскладкой Дворака так и отложена на неопределённый срок? :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on June 12, 2010, 04:55
Да, к сожалению. Но всё равно "Соло" надо будет рано или поздно перепроходить, и когда доберусь, это, скорее всего, всё-таки будет Дворак.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 12, 2010, 08:13
Но всё равно "Соло" надо будет рано или поздно перепроходить
Зачем? :o
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on June 13, 2010, 05:29
Вот и моя бабушка не понимала, зачем футболистам специализированные тренировки. ;)
"У них же людей в команде хватает, с запасными-то? Поделились себе и играйте, зачем что-то выдумывать..."
Offtop
читай, "какую-то неестественную мертвечину моделировать"

А если совсем серьёзно, то набор со временем грязнеет, проверено не раз и не только мной.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 13, 2010, 08:16
Вот и моя бабушка не понимала, зачем футболистам специализированные тренировки. ;)
Специализированные тренировки ≠ повторное обучение.
Дело, конечно, хозяйское, но я бы на твоём месте работал над конкретными недостатками. Какой смысл убивать время на то, что получается хорошо?
Чем конкретно ты недоволен?

Почему ты выбрал именно Соло? В сети есть хорошие учебники. В них можно почерпнуть много полезного вместо того, чтобы тупо набирать белиберду.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 13, 2010, 08:17
А если совсем серьёзно, то набор со временем грязнеет, проверено не раз и не только мной.
А у меня становится всё чище и чище, что я делаю не так? :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 13, 2010, 08:23
Если ты недоволен точностью и контролем движений, я тебе могу посоветовать упражнения из этого фильма: http://www.archive.org/details/basic_typing_1

Я их делаю по утрам перед работой для настройки рук. Правда, я их немного расширил.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on June 14, 2010, 02:16
Специализированные тренировки ≠ повторное обучение.
Ну так это же не повторное обучение, а просто пересмотр имеющихся навыков. Типа учительских курсов повышения квалификации.
А вообще да, подумываю написать Шахиджаняну, чтобы сделал ещё и курс "для продолжающих".

P.S. Книги книгами, а реальная отработка реальной отработкой. Тем более, "Соло" часов за 20 проходится без проблем, а делать это надо не так уж часто.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 08:09
Ну так это же не повторное обучение, а просто пересмотр имеющихся навыков.
Пересмотр навыков на наборе упражнений для разучивания клавиатуры — это просто гениально!

А вообще да, подумываю написать Шахиджаняну, чтобы сделал ещё и курс "для продолжающих"
Для продолжающих кушать рекламу? :eat:

P.S. Книги книгами, а реальная отработка реальной отработкой. Тем более, "Соло" часов за 20 проходится без проблем, а делать это надо не так уж часто.
То есть учиться ты не хочешь, а хочешь просто пройти некий уникальный чудо-курс, который, как ты веришь, невероятно помогает достичь вершин машинописи. Ну тогда ладно, не буду тебе мешать...

Кстати, расскажи какие откровения в области машинописи содержит курс Соло, не в области промывки мозга пользователя, а именно в области машинописи, мне правда интересно. :smoke:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 22:48
Какая разница между промывкой мозгов и добрым советом, вот мне интересно? В "Соло" я ни разу дурного совета не встречала, так надобно отличать плохое от хорошего.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 22:51
Ну так это же не повторное обучение, а просто пересмотр имеющихся навыков.
Пересмотр навыков на наборе упражнений для разучивания клавиатуры — это просто гениально!

А вообще да, подумываю написать Шахиджаняну, чтобы сделал ещё и курс "для продолжающих"
Для продолжающих кушать рекламу? :eat:

P.S. Книги книгами, а реальная отработка реальной отработкой. Тем более, "Соло" часов за 20 проходится без проблем, а делать это надо не так уж часто.
То есть учиться ты не хочешь, а хочешь просто пройти некий уникальный чудо-курс, который, как ты веришь, невероятно помогает достичь вершин машинописи. Ну тогда ладно, не буду тебе мешать...

Кстати, расскажи какие откровения в области машинописи содержит курс Соло, не в области промывки мозга пользователя, а именно в области машинописи, мне правда интересно. :smoke:
Плох форумчанин, не умеющий набирать, как Мист.
Еще хуже тот, кто учился по не одобренной Мистом программе.  :smoke:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:01
Еще хуже тот, кто учился по не одобренной Мистом программе.  :smoke:
Ты как обычно, смотришь в пост, а видишь хвост. :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:04
Еще хуже тот, кто учился по не одобренной Мистом программе.  :smoke:
Ты как обычно, смотришь в пост, а видишь хвост. :green:
Переведите.  :???
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:06
Какая разница между промывкой мозгов и добрым советом, вот мне интересно? В "Соло" я ни разу дурного совета не встречала, так надобно отличать плохое от хорошего.
А мне вот больше интересно, какого рожна эта психотропная пурга делает в тренажёре, не говоря уже о встроенной рекламе? Так надобно отделить мух от котлет. Хотя... что это отговариваю? Ешьте котлеты с мухами, жалко что ли...
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:09
Еще хуже тот, кто учился по не одобренной Мистом программе.  :smoke:
Ты как обычно, смотришь в пост, а видишь хвост. :green:
Переведите.  :???
Перевожу: нахватала верхушек, настрочила ответ. По теме есть, что сказать?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:09
А мне вот больше интересно, какого рожна эта психотропная пурга делает в тренажёре, не говоря уже о встроенной рекламе?
Ну роботам, конечно, незачем. А другим "психотропная фигня" помогает тупо стучать по клавишам часами.
Не у всех хватает терпения и желания.
Не надо переносить свои личные качества на всех людей.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:12
Перевожу: нахватала верхушек, настрочила ответ. По теме есть, что сказать?
Уже написала: нечего хаять Соло. Кому-то оно помогает.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 23:13
Какая разница между промывкой мозгов и добрым советом, вот мне интересно? В "Соло" я ни разу дурного совета не встречала, так надобно отличать плохое от хорошего.
А мне вот больше интересно, какого рожна эта психотропная пурга делает в тренажёре, не говоря уже о встроенной рекламе? Так надобно отделить мух от котлет. Хотя... что это отговариваю? Ешьте котлеты с мухами, жалко что ли...
Мне кажется,  потому что без психологической помощи трудно не бросить, уж очень много повторов и очень трудно. Но результат есть, я прошла для русского языка и теперь могу печатать вслепую, я не уверена, что с другим пособием я получила бы этот навык при самостоятельных (не на курсах машинописи, например) занятиях.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 23:14
Да вот И.Г. уже написала почти тоже самое. Ну только не надо так уж на Миста набрасываться, у него тоже своя правда. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:15
А мне вот больше интересно, какого рожна эта психотропная пурга делает в тренажёре, не говоря уже о встроенной рекламе?
Ну роботам, конечно, незачем. А другим "психотропная фигня" помогает тупо стучать по клавишам часами.
Не у всех хватает терпения и желания.
Не надо переносить свои личные качества на всех людей.
Ты спортом занимаешься тоже под нашёптывания Шахиджаняна? :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:15
Я не занимаюсь спортом.  :donno:
Это миф ЛФ.
А вообще: кому-то легко заниматься монотонным делом по 40 минут ежедневно, а для кого-то это настоящая пытка. Кому-то нравится активный отдых, а кто-то лучше посидит за компьютерными играми или телевизором (а о 5 километрах пешком будет думать как о занятии для придурков).
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:16
Перевожу: нахватала верхушек, настрочила ответ. По теме есть, что сказать?
Уже написала: нечего хаять Соло. Кому-то оно помогает.
Так вот я тебе открою тайну, что тема обсуждения вовсе не говносоло, оно под руку просто подвернулось, а совсем другое.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:18
Я не занимаюсь спортом.  :donno:
Это миф ЛФ.
А, ну да, спорт же это тоже для роботов. Как я посмел подумать, что ты имеешь хоть какое-то отношение к спорту?!
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 23:18
Ну что это такое за "говносоло", только я за Миста вступилась, а он взял и накакал, нехорошо.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:20
Я не занимаюсь спортом.  :donno:
Это миф ЛФ.
А, ну да, спорт же это тоже для роботов. Как я посмел подумать, что ты имеешь хоть какое-то отношение к спорту?!
Профессиональным спортом занимаются с детства.
Я только хожу в походы. Разница очевидна.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:21
Мне кажется,  потому что без психологической помощи трудно не бросить, уж очень много повторов и очень трудно.
Эта проблема может возникнуть только в одном случае, когда у человека нет мотивации, то есть машинопись ему не нужна. Научиться машинописи вовсе не трудно.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:22
Перевожу: нахватала верхушек, настрочила ответ. По теме есть, что сказать?
Уже написала: нечего хаять Соло. Кому-то оно помогает.
Так вот я тебе открою тайну, что тема обсуждения вовсе не говносоло, оно под руку просто подвернулось, а совсем другое.
На форуме почти во всех темах на 2-й странице уже никто не вспоминает, с чего все началось.  :smoke:
Хочется сказать еще раз: если, Вам Соло не подходит, это не значит, что это плохая программа.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:22
Научиться машинописи вовсе не трудно.
Глупости. Все зависит от человека.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:23
Я не занимаюсь спортом.  :donno:
Это миф ЛФ.
А, ну да, спорт же это тоже для роботов. Как я посмел подумать, что ты имеешь хоть какое-то отношение к спорту?!
Профессиональным спортом занимаются с детства.
Я только хожу в походы. Разница очевидна.
При чём тут профессиональный спорт? Я разве о нём хоть что-то сказал?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:23
Дык я вообще никаким спортом не занимаюсь.  :what:
Если это называть "любительским", то с очень большой натяжкой.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:24
Научиться машинописи вовсе не трудно.
Глупости. Все зависит от человека.
Ты специалист по машинописи?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:25
Дык я вообще никаким спортом не занимаюсь.  :what:
Who cares?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:25
При чем тут сама машинопись?
Есть хорошие пособия, ну и что? Человек с определенным типом характера даже не сможет пройти и первых пяти заданий.  :wall:
Это "хорошее пособие по машинописи" будет закрыто через два-три дня, когда спадет энтузиазм.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 23:27
Мне кажется,  потому что без психологической помощи трудно не бросить, уж очень много повторов и очень трудно.
Эта проблема может возникнуть только в одном случае, когда у человека нет мотивации, то есть машинопись ему не нужна. Научиться машинописи вовсе не трудно.
Мотивация разная бывает, бывает - надо до зарезу, а бывает - ну можно, в принципе, но не умру ж я без этого, ну хотя, может, и пригодится.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:29
При чем тут сама машинопись?
Есть хорошие пособия, ну и что? Человек с определенным типом характера даже не сможет пройти и первых пяти заданий.  :wall:
Это "хорошее пособие по машинописи" будет закрыто через два-три дня, когда спадет энтузиазм.
Я обсуждаю с Artemon'ом конкретный вопрос, твои оффтопы мне неинтересны.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 23:30
И ещё, имхо, человек с мотивацией "надо до зарезу" - счастливый человек. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:31
Мотивация разная бывает, бывает - надо до зарезу, а бывает - ну можно, в принципе, но не умру ж я без этого, ну хотя, может, и пригодится.
Второй вариант — это и есть «не надо».
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 14, 2010, 23:31
При чем тут сама машинопись?
Есть хорошие пособия, ну и что? Человек с определенным типом характера даже не сможет пройти и первых пяти заданий.  :wall:
Это "хорошее пособие по машинописи" будет закрыто через два-три дня, когда спадет энтузиазм.
Я обсуждаю с Artemon'ом конкретный вопрос, твои оффтопы мне неинтересны.
Логичный агрумент бросаться словами типа "говносоло".  :what:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:32
Логичный агрумент бросаться словами типа "говносила".  :what:
Говночто? (Ты тире потеряла.)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 14, 2010, 23:39
Мотивация разная бывает, бывает - надо до зарезу, а бывает - ну можно, в принципе, но не умру ж я без этого, ну хотя, может, и пригодится.
Второй вариант — это и есть «не надо».
Я считаю, что Соло помогает таким, которым "особо не надо" сдвинуться в лучшую сторону, как в смысле владения компом (хоть не стыдно перед коллегами, уже не набираешь двумя пальцами, не глядя на экран, потому что уткнулся в клавиатуру), так и в смысле развития усидчивости и терпения. Таким образом, выступая против "Соло", получается, что выступаешь против прогресса, личностного движения вперёд. (Вот выступления против воровства, насилия и прочих однозначно плохих вещей я поддерживаю, а хай на "Соло" - я не понимаю, зачем, ведь оно не приносит вреда, а очень многим помогает.)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 14, 2010, 23:47
Таким образом, выступая против "Соло", получается, что выступаешь против прогресса, личностного движения вперёд.
Это демагогия.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 15, 2010, 00:01
Таким образом, выступая против "Соло", получается, что выступаешь против прогресса, личностного движения вперёд.
Это демагогия.
Я воздержусь от спора, вроде бы всё, что я думаю, я уже сказала.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on June 15, 2010, 03:12
А мне вот больше интересно, какого рожна эта психотропная пурга делает в тренажёре, не говоря уже о встроенной рекламе?
Ну роботам, конечно, незачем. А другим "психотропная фигня" помогает тупо стучать по клавишам часами.
Не у всех хватает терпения и желания.
Не надо переносить свои личные качества на всех людей.
Ты спортом занимаешься тоже под нашёптывания Шахиджаняна? :eat:
Прекрати завидовать. :)
Не нравится психотропная фигня - проматывай, никто же тебя не заставляет её (всю) читать.
Offtop
однако к I.G. ты явно неравнодушен  ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 15, 2010, 08:32
Прекрати завидовать. :)
:o

Offtop
однако к I.G. ты явно неравнодушен  ;D
Offtop
man 3-й закон Ньютона.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on June 15, 2010, 10:00
А мне вот больше интересно, какого рожна эта психотропная пурга делает в тренажёре, не говоря уже о встроенной рекламе?
Ну роботам, конечно, незачем. А другим "психотропная фигня" помогает тупо стучать по клавишам часами.
Не у всех хватает терпения и желания.
Не надо переносить свои личные качества на всех людей.
Ты спортом занимаешься тоже под нашёптывания Шахиджаняна? :eat:
Прекрати завидовать. :)
Не нравится психотропная фигня - проматывай, никто же тебя не заставляет её (всю) читать.
Offtop
однако к I.G. ты явно неравнодушен  ;D
Offtop
И ты, Брут!  :wall:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 15, 2010, 10:35
Не нравится психотропная фигня - не ставь Соло, никто же тебя не заставляет его ставить.
Очевидоправка. :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Triton on June 15, 2010, 10:58
myst'а кто-то заставляет ставить Соло.  :eat:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on June 15, 2010, 11:11
myst'а кто-то заставляет ставить Соло.  :eat:
Если бы это была правда, я бы сидел в тюрьме. :green:
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Wolliger Mensch on June 15, 2010, 11:15
Offtop
И ты, Брут!  :wall:

Праслав. *brutъ «гвоздь».
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 15, 2010, 15:55
Offtop
однако к I.G. ты явно неравнодушен  ;D
Offtop
Почему это? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on June 16, 2010, 03:41
Ну откуда я знаю, почему он неравнодушен...  ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Rezia on June 16, 2010, 10:50
Ну да, в таких делах "почему" не так важно, наверное. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 14, 2010, 14:51
Artemon, ну что, Соло уже пройдено ещё раз, или здравый смысл восторжествовал, и ты таки перешёл на более прогрессивные методы? :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on September 14, 2010, 14:56
Quote
Да-да, завтра наконец-то начну учиться :)          0 (0%)
Уже опробовал методы Дворака на себе          1 (3.1%)
Н-да. Дворак очень популярен среди форумчан.  :what:
Неужели это сам Артемон проголосовал?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 19, 2010, 23:14
Artemon, ну что, Соло уже пройдено ещё раз, или здравый смысл восторжествовал, и ты таки перешёл на более прогрессивные методы? :)
Пока не перешёл. Русское допроходил, и больше времени не было.

I.G.: Дворака пока ещё не пробовал, но обязательно попробую. Я не верю в сильную интерференцию нескольких раскладок, также как не верю и в сильную интерференцию нескольких языков.
Популярен он или нет - мне какое дело? Это ж не футбол, где в одиночку тяжело будет... :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on September 19, 2010, 23:16
I.G.: Дворака пока ещё не пробовал, но обязательно попробую.
Понятно, методом исключения... это Мист пробовал.  :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on September 19, 2010, 23:24
Я не верю в сильную интерференцию нескольких раскладок, также как не верю и в сильную интерференцию нескольких языков.
А в существование навыков как таковых тоже не веришь?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 20, 2010, 02:41
Не очень понял. Ты имеешь в виду автоматизм?

Когда был в Турции, довелось несколько раз общаться по-немецки. Сначала был ступор (вот будто всё забыл подчистую!), но потом попускало и разговор шёл нормально. Даже если затея с Двораком не выгорит, не думаю, что это сломает мне дальнейшую жизнь. :)

Вообще я почти согласен с теми, кто говорит, что в жизни надо попробовать (почти) всё. Беда только в том, что обычно эту фразу произносят, имея в виду как раз то, что уж точно пробовать не стоит... :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 20, 2010, 11:16
I.G.: Дворака пока ещё не пробовал, но обязательно попробую.
Понятно, методом исключения... это Мист пробовал.  :)
На том уровне, на котором я пробовал, можно сказать, что и не пробовал совсем. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 20, 2010, 11:17
Пока не перешёл. Русское допроходил, и больше времени не было.
Эх ты... Сколько времени угробил? Ты вообще какие недостатки пытаешься исправить?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 21, 2010, 02:26
Пока не перешёл. Русское допроходил, и больше времени не было.
Эх ты... Сколько времени угробил? Ты вообще какие недостатки пытаешься исправить?
Чистого, кажись, часов девять. А так - несколько месяцев: проходил по (под)упражнению каждый раз, когда еда в микроволновке грелась.
Сейчас на микроволновку другое повесил, так что английский набор подождёт. :)

Заметил, что моя скорость растёт-растёт, а потом просто начинает загрязняться набор, и наступает потолок. Когда прохожу "Соло", скорость понижается, но набор становится намного чище. Потом цикл повторяется.
Но сейчас я кириллицей своей доволен, где-то 450 у меня.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 21, 2010, 11:30
А так - несколько месяцев: проходил по (под)упражнению каждый раз, когда еда в микроволновке грелась.
Лучше бы по частотным спискам побегал.

Заметил, что моя скорость растёт-растёт, а потом просто начинает загрязняться набор, и наступает потолок. Когда прохожу "Соло", скорость понижается, но набор становится намного чище. Потом цикл повторяется.
Буксуешь значит? ;)
Загрязняется в каком смысле? Ошибки лезут? Теряется точность движений пальцев, рассинхронизация пальцев/рук, голова клавиши путает?

Но сейчас я кириллицей своей доволен, где-то 450 у меня.
Как мерил?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: I. G. on September 21, 2010, 11:51
Заметил, что моя скорость растёт-растёт, а потом просто начинает загрязняться набор, и наступает потолок. Когда прохожу "Соло", скорость понижается, но набор становится намного чище. Потом цикл повторяется.
Еретик Вы, Артемон!  ;D
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on September 22, 2010, 02:37
Не очень понял. Ты имеешь в виду автоматизм?
Ну да. Он ломается, когда меняешь раскладку. Нужны дополнительные усилия (много) и время (тоже много), чтобы всё опять устаканилось, и не факт, что устаканится вообще. Впрочем, об этом уже говорили.
Всё равно, что попробовать привыкнуть по четным дням кивать в качестве "да" и качать головой в качестве "нет", а по нечетным - наоборот :)

Когда был в Турции, довелось несколько раз общаться по-немецки. Сначала был ступор (вот будто всё забыл подчистую!), но потом попускало и разговор шёл нормально. Даже если затея с Двораком не выгорит, не думаю, что это сломает мне дальнейшую жизнь. :)
Тоже думаю, что не сломает :) Но сравнение не очень корректное. Язык - даже если он интерферирует с другим языком - все же приносит пользу, сильно превышающую вред от интерференции, поэтому другие языки учить стоит. С раскладкой такой пользы не вижу. Впрочем, об этом уже говорили :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on September 22, 2010, 02:42
Offtop
И как там в Турции?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 22, 2010, 02:44
Лучше бы по частотным спискам побегал.
Да, надо будет попробовать. Но обычно всё как раз портят не самые ходовые кнопки типа "з", "х", "э".

Загрязняется в каком смысле? Ошибки лезут? Теряется точность движений пальцев, рассинхронизация пальцев/рук, голова клавиши путает?
Опечатки, которые сбивают с нормального темпа и вообще.

Как мерил?
В "Соло" и мерил. Ну, ещё "Клавогонками" иногда балуюсь.
Но, конечно, от текста зависит сильно.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 22, 2010, 02:51
Offtop
И как там в Турции?
Offtop
В Турции хорошо, а то у нас резко произошёл переход +35 --> +15, шоб им там.

Конечно, Турция уже не та, что сто лет назад, но всё равно довольно экзотична. Ещё могу добавить, что тут на твоё пребывание очень сильно влияет знание языка (конечно же, если ездить не только по туристическим местам): у местных желание облапошить тебя резко сменяется желанием угостить и всё такое. Меня в Стамбуле даже полиция после некоторых раздумий отпустила (по мосту лазил, а оказывается, нельзя), хотя у меня даже документов при себе не было: "Не так уж часто у нас турецкоговорящие туристы попадаются, хороший ты парень. Иди себе, автобус вон там".
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on September 22, 2010, 03:09
Offtop
Конечно, Турция уже не та, что сто лет назад
Offtop
А ты помнишь ее еще с тех времен?  ;D

А сам Стамбул-то впечатлил?
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 22, 2010, 03:28
Offtop
А сам Стамбул-то впечатлил?
Offtop
Стамбул как Стамбул. :)
У меня уже спрашивали о том, что произвело самое большое впечатление. Подумав, я назвал то, насколько Турция при всей азиатскости мощно прогрессирует в своей европейскости. А в целом поездка была не слишком простой, но довольно ровной и, в общем, вполне успешной, даже пожаловаться толком не на что. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: ginkgo on September 22, 2010, 04:11
Offtop
Стамбул как Стамбул. :)
Offtop
ОК, спасибо за ответ :)
Меня он больше впечатлил, значит :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 22, 2010, 09:33
Но обычно всё как раз портят не самые ходовые кнопки типа "з", "х", "э".
Мизинец плохо попадает или что?

Но, конечно, от текста зависит сильно.
Верно говоришь.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 22, 2010, 09:33
Ну, ещё "Клавогонками" иногда балуюсь.
Там же есть вроде заезды по частотным спискам.
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: Artemon on September 23, 2010, 04:15
Но обычно всё как раз портят не самые ходовые кнопки типа "з", "х", "э".
Мизинец плохо попадает или что?
Думаешь, нужно отдельно мизинец поразрабатывать? Подумаю. :)
Title: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.
Post by: myst on September 23, 2010, 11:30
Есть упражнения чисто на работу пальцев.