Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Антиромантик]

Кстати, в приграничных с Румынией болгарских диалектах [ы] сохранился до сих пор, — очевидно, влияние былого болгарорумынского двуязычия.

И в македонских где-то.
Ну а по теме - маргинальная фонема.

Вопрос такой - как кто тут произносить "взимать"?

[Ванько]

У меня еще есть вопрос, не хочется в отдельную тему его, какова природа мягкости и твердости? Некоторые заграничные авторы уверяют, что в русском "тётя" это не /tʲotʲa/ → [tʲotʲə] ,a /tjotja/ → [tʲotʲə] . Т.е. в их понятии нет мягких согласных как таковых, а есть обычные(твердые) и их палатализованные аллофоны (под влиянием как бы "дифтонгов" i + гласный)
И поэтому [и] и [ы] разные фонемы, т.е. не согласные влиют на гласные, а наоборот.

[K.Beloturkin]

У меня еще есть вопрос, не хочется в отдельную тему его, какова природа мягкости и твердости? Некоторые заграничные авторы уверяют, что в русском "тётя" это не /tʲotʲa/ → [tʲotʲə] ,a /tjotja/ → [tʲotʲə] . Т.е. в их понятии нет мягких согласных как таковых, а есть обычные(твердые) и их палатализованные аллофоны (под влиянием как бы "дифтонгов" i + гласный)
И поэтому [и] и [ы] разные фонемы, т.е. не согласные влиют на гласные, а наоборот.

Хм... В таком случае, как же это будет в родительном множественного? тёть? где тут дифтонг?

[K.Beloturkin]

ИМХО, историческая фонетика и современное состояние языка - не одно и то же. То, что в исторической фонетике развилось из аллофонов (если оно так), в современном языке - уже фонемы, так как фонология имеет свойство со временем перестраиваться.

[Wolliger Mensch]

Вопрос такой - как кто тут произносить "взимать"?

Тему отдельную заведите.

[Wolliger Mensch]

У меня еще есть вопрос, не хочется в отдельную тему его, какова природа мягкости и твердости? Некоторые заграничные авторы уверяют, что в русском "тётя" это не /tʲotʲa/ → [tʲotʲə] ,a /tjotja/ → [tʲotʲə] . Т.е. в их понятии нет мягких согласных как таковых, а есть обычные(твердые) и их палатализованные аллофоны (под влиянием как бы "дифтонгов" i + гласный)
И поэтому [и] и [ы] разные фонемы, т.е. не согласные влиют на гласные, а наоборот.

У согласных разного образования природа мягкости различна. Что «уверяют» заграничные авторы, лучше не читать (или на досуге, посмеяться или отрецензировать). Сколько я не читал описаний русской фонетики от инородцев, еще ни одного не было без ошибок, а часто — авторы просто халтурщики, не проводящие никаких экспериментов, а тупо списыващих у предшественников. Например, из одной книги я узнал, что я произношу [š'č'], [mʌlʌko], а не [š'(ː)], [məlʌko], как я наивно полагал до прочтения этой книги (и имею наглость полагать так и после прочтения)

Думаю, что это общее явление: читать описания тонкостей фонетики нужно только от лингвистов — носителей описываемого языка.

[iopq]

Не успел своих фонем добавить!

Вот мои:
билабиальный глухой дрожащий: [ʙ̥]
ʙ̥! (для остановки лошади)
билабиальный звонкий дрожащий: [ʙ]
ʙː (холодно)

[Bhudh]

Всё-таки, наверное, ʙ̥:! Сильно Вы кратким лошадь остановите?

[Алексей Гринь]

Ухты, ничья!

[Драгана]

А билабиальная аффриката ("имитация анального")? А носовые с закрытым ртом "угу"?

[Алексей Гринь]

Например, из одной книги я узнал, что я произношу [š'č'], [mʌlʌko], а не [š'(ː)], [məlʌko],

А я произношу [mʌlʌko], кстати. И я так слышу очень много где (если не везде). У москалей да -  [məlʌko], именно разница между ə и ʌ создаёт ощущение нарочитого аканья.

[Алексей Гринь]

Думаю, что это общее явление: читать описания тонкостей фонетики нужно только от лингвистов — носителей описываемого языка.

А это как раз-таки противопоказано, носителю порой очень и очень сложно взглянуть на свой язык со стороны.

[Wolliger Mensch]

Например, из одной книги я узнал, что я произношу [š'č'], [mʌlʌko], а не [š'(ː)], [məlʌko],

А я произношу [mʌlʌko], кстати. И я так слышу очень много где (если не везде). У москалей да -  [məlʌko], именно разница между ə и ʌ создаёт ощущение нарочитого аканья.

Так в том и дело, что описывался не просто норматив, по которому и старинный кластер [š'č'] и полное аканье [mʌlʌko] являются допустимыми вариантами, а живое московское произношение. Почему я и запомнил. Ошибку можно объяснить, если допустить неверное трактование описания русского нормативного произношения, по которому московский выговор является нормативным (кроме совсем некоторых старинных локализмов, которые уже вживую и не встретить). Однако это не применимо в обратном направлении: не все допустимые в литературном языке варианты являются автоматически списанными с московского говора. Автор этого не учел.

[Wolliger Mensch]

А это как раз-таки противопоказано, носителю порой очень и очень сложно взглянуть на свой язык со стороны.

Обратите внимание: «носителей-лингвистов». Точнее — фонетистов, знающих все тонкости фиксирования произошения (и с помощью аппаратуры тоже). Между тем, «со стороны», как раз лучше не смотреть, — гарантировано неадекватное понимание, происходящих (происходящих непрерывно и прямо сейчас) процессов в разговорном произношении. Наблюдатель со стороны также не будет знать тех фонетических явлений, которые не находят прямой реализации, но хранятся у носителя языка «на корочке», — это тоже очень важный момент в фонетике.

[Drundia]

Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод:  мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).

Звонкие согласные встречаются только перед сонорными звуками и не встречаются в конце слова. Делаем простой вывод: звонкость шумных согласных является реализатором определённого признака сонорных звуков.

Без подготовки — не каждый. А [ы] может любой сказать.

Изолированно? И для какого количество людей на самом деле это произнесение прикрывается гортанной смычкой?

Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.

Мягкие гласные в зиянии протезируются йотом. /и/ после конечного /ъ/ превращается в /ы/.

Хм... В таком случае, как же это будет в родительном множественного? тёть? где тут дифтонг?

/j/ в конце слова после согласных не встречается.

[Amateur]

Разумеется, аллофон. Предлагаемые в качестве доказательства слова — одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы), а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. 

[Hellerick]

одно не существует (,,*ыкать")

неправда

одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы),

Что доказывает, что фонемный статус установился недавно. А помогали ли этому искусственно — не имеет отношения к вопросу.

а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. 

Прятать глаза от того, что не устраивает — плохая политика.

Формально, ,,Ы" — фонема, вот только ее автономный статус русским языком используется крайне ограниченно.

[RawonaM]

Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод:  мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).

Звонкие согласные встречаются только перед сонорными звуками и не встречаются в конце слова. Делаем простой вывод: звонкость шумных согласных является реализатором определённого признака сонорных звуков.

Че-то вы не то сказали. Если звонкость шумных реализатор чего-то, то не было бы различия между "та" и "да".

[RawonaM]

Разумеется, аллофон. Предлагаемые в качестве доказательства слова — одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы), а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. 

Как же против родной школы-то? Непратриотично

[Drundia]

Че-то вы не то сказали. Если звонкость шумных реализатор чего-то, то не было бы различия между "та" и "да".

Да нет же, различие в том что имеем /а_{озвончающий}/ и просто /а/ — от этого и получается разница.

[Drundia]

Разумеется, аллофон. Предлагаемые в качестве доказательства слова — одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы), а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. 

Напомните мне, фонология пытается сжато описать фонетику и является сплошь и всюду теорией, или всё же пытается создать модель, напоминающую ту, что в головах у носителей.

[RawonaM]

Че-то вы не то сказали. Если звонкость шумных реализатор чего-то, то не было бы различия между "та" и "да".

Да нет же, различие в том что имеем /а_{озвончающий}/ и просто /а/ — от этого и получается разница.

Это уже лучше, но нелогично. Как "а-озвончающий" и "просто а" различаются в других контекстах, например в начале слова и после сонорных?
Что же тогда происходит в обет-обета, а в обед-обеда? Получачется у нас два родительных падежа, один с "а-озвончающим", а другой с "просто а"?

[RawonaM]

Напомните мне, фонология пытается сжато описать фонетику и является сплошь и всюду теорией, или всё же пытается создать модель, напоминающую ту, что в головах у носителей.

В наше время повальной грамотности нет никакой теории, которая может описать то, что происходит в голове у носителей.
"Сжато описать фонетику" - этого я не понял.

[Drundia]

Это уже лучше, но нелогично. Как "а-озвончающий" и "просто а" различаются в других контекстах, например в начале слова и после сонорных?
Что же тогда происходит в обет-обета, а в обед-обеда? Получачется у нас два родительных падежа, один с "а-озвончающим", а другой с "просто а"?

А чем /т/ и /д/ отличаются, когда после них не идут сонанты? Да, получается два родительных падежа, потому что звонкость из именительного в таких словах отпала вместе с ером.

[RawonaM]

Да, получается два родительных падежа

Изумительно.

Более того, вы когда-нибудь слышали о языках, различающих "а-озвончающее" и "а простое"? Или русский язык уникален в этом плане? Есть языки, которые различают звонкие и глухие во всех позициях, а есть хоть один язык, который различает "а-озвончающее" и "а простое" вне позиции после шумного согласного?

В общем, в качестве упражнения можете попытаться выстроить свою фонологическую теорию, это может быть интересно. Но уже видно, что проколов в ней не меньше, а скорее больше, чем в МФШ и ЛФШ