Author Topic: Ещё раз о транслитерации иностранных собственных имён  (Read 24424 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Вот вопрос назрел, зная, что у нас тут знатоки водятся, решила открыть тему ... :oops: Меня недавно спросили, почему в русском языке фамилия Hitler произносится как Гитлер и вообще почему во многих словах с "х" в русском этот "х" переходит в "г", если какие-то правила? Зависит ли это от того, к какому языку принадлежит оригинальное слово? Я не лингвист, поэтому решила спросить тех, кто является осведомлённее меня. Заранее спасибо! ;--)
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Ну... кто-то отождествлял придыхательное h с придыхательным же Г, невзирая на возможную глухость первой.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

 
Quote from: Sladkorcek
Зависит ли это от того, к какому языку принадлежит оригинальное слово?
Ну... я так и не могу понять, почему хайдук перешёл в гайдук. Видимо, традиция есть традиция...

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

 И вдобавок: голландские и шведские h -> только в х, потому чтор всегда глухие. Африкаанские и идишские -> только в г, потому что всегда звонкие. Латынь, нем., англ. -> Г, потому что традиция. Но, допустим, у программистов есть термин именно «хип», а не «гип»...
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
А как быть с французскими словами? Фонетически записывались? Потому что имеем, например, ангар, а не гангар или хангар ... :dunno:
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Нну да. В тех, где не произносится — пишем ø.
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline RawonaM

  • Posts: 43721
Quote from: Sladkorcek
вообще почему во многих словах с "х" в русском этот "х" переходит в "г",
Тут у вас ошибочка. В абсолютном большинстве слов [h] (а не "х") переходит в [g], потому что в русском языке нет такого звука.

Ну... кто-то отождествлял придыхательное h с придыхательным же Г, невзирая на возможную глухость первой.
Вы хотели сказать, на невозможную звонкость первой.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

 
Нну да. В тех, где не произносится — пишем ø.
Ну не всегда, иногда и транслитерируем. Откуда, например, в гобой г?

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
rawonam, буква "х" была написана в качестве буквы, не в качестве звука :_1_12 Если бы я имела в виду фонему, я бы использовала не кавычки, но всё равно спасибо за замечание. 8-) Я не лингвист, но и не настолько глупа ... :no:

То бишь слова записывались как придётся? :?
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: rawonam
Вы хотели сказать, на невозможную звонкость первой.
В том-то и дело, что я правильно сказал... в идише-то она звонкая...
Quote from: rawonam
Ну не всегда, иногда и транслитерируем. Откуда, например, в гобой г?
Фр. слово? Пойду посмотрю...

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

 
Quote from: Sladkorcek
То бишь слова записывались как придётся?
Нет звука -> варианты разные. То же, доп., с Еукалиптом/Евкалиптом/Эвкалиптом.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

 Хотя нет, эвкалипт вроде устойчивое слово. Зато есть эукариоты.
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Sladkorcek
То бишь слова записывались как придётся?

Почитайте эту тему.
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43721
В том-то и дело, что я правильно сказал... в идише-то она звонкая...
Ну я не могу сказать точно за идиш, но фонетисты соглашаются на том, что звонкий ларингальный спирант очень редкий звук, его добавили в МФА совсем недавно, когда обнаружили какой-то язык (где-то в Африке вроде), в котором есть такая фонема.

Quote from: Sladkorcek
rawonam, буква "х" была написана в качестве буквы, не в качестве звука  Если бы я имела в виду фонему, я бы использовала не кавычки, но всё равно спасибо за замечание.  Я не лингвист, но и не настолько глупа ...  
Что-то я не понимаю. Вы хотели сказать, что в Hitler была буква "х", которая перешла в "г"?

Quote from: Sladkorcek
То бишь слова записывались как придётся?
Что значит как придется? Всего лишь заменяют несуществующие звуки на родные (т.е. фонетическая адаптация).

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: rawonam
Что-то я не понимаю. Вы хотели сказать, что в Hitler была буква "х", которая перешла в "г"?
У словенцев H лат. = Х кир.
Quote from: rawonam
Ну я не могу сказать точно за идиш, но фонетисты соглашаются на том, что звонкий ларингальный спирант очень редкий звук, его добавили в МФА совсем недавно, когда обнаружили какой-то язык (где-то в Африке вроде), в котором есть такая фонема.
В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Нда, вопросы лучше не задавать, я не хотела написать, что там была некая буква "х", перешедшая в русском в "г" ... :o Когда писала пост, как-то не очень думалось о фонемах, и не было времени искать фонетические значки (сейчас меня опять обвинят в неправильности формулировки), поэтому написала "х" как букву, надеясь, что меня всё же поймут правильно. Неужели так трудно ответить на конкретный вопрос, не высмеивая то, что не все являются специалистами в области лингвистики? Не очень хочется оффтопить ...

Евгений, спасибо! ;--)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

 "Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Sladkorcek
"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

Ну да. Тогда так.
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43721
Quote from: Sladkorcek
Нда, вопросы лучше не задавать, я не хотела написать, что там была некая буква "х", перешедшая в русском в "г" ...  Когда писала пост, как-то не очень думалось о фонемах, и не было времени искать фонетические значки (сейчас меня опять обвинят в неправильности формулировки), поэтому написала "х" как букву, надеясь, что меня всё же поймут правильно. Неужели так трудно ответить на конкретный вопрос, не высмеивая то, что не все являются специалистами в области лингвистики? Не очень хочется оффтопить ...
Ну вы меня уж извините, госпожа, но я вам прямо ответил на поставленный вопрос (т.е., это было не трудно), а то, что поправки вы воспринимаете как насмешки, я не мог знать заранее.

Quote from: Sladkorcek
"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...
В этом плане, да, все бывает.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

 
В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.
Да нет, на самом деле, они почти одинаковые.

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Да не воспринимаю я поправки как насмешки, просто хотелось бы, чтобы поправки (я, кстати, благодарна за них) выражались в нормальном тоне без превосходства, ведь может так быть, что кто-то, являясь полным профаном в одной области, хорошо разбирается в другой. Чёрт, я же не претендую на звание лингвиста, мне хотелось лишь ответ получить (за ответ спасибо, кстати). Просто можно быть терпимее к людям, которые только учатся.

ЗЫ: Давайте без "госпожи" обойдёмся, хорошо? ;--) Да, хотелось бы всё-таки вернуться к теме разговора.
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Sladkorcek
ЗЫ: Давайте без "госпожи" обойдёмся, хорошо?
Ладно, леди.

Да, кто объяснит, почему хайдук стал гайдуком?

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

 
Quote from: rawonam
Vertaler van Teksten пишет:
В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.
Да нет, на самом деле, они почти одинаковые.
Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...8-)
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...

Да почему спирант? Плозив! :)
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43721
Quote from: Sladkorcek
Да не воспринимаю я поправки как насмешки, просто хотелось бы, чтобы поправки (я, кстати, благодарна за них) выражались в нормальном тоне без превосходства, ведь может так быть, что кто-то, являясь полным профаном в одной области, хорошо разбирается в другой. Чёрт, я же не претендую на звание лингвиста, мне хотелось лишь ответ получить (за ответ спасибо, кстати). Просто можно быть терпимее к людям, которые только учатся.
Прошу прощения, но я не понимаю, что было ненормального в моем тоне. Вернемся к теме.

Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...
Вы про что?

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Дело всё в том, что в старые времена в русском языке была принята транслитерация слов, а не транскрипция.
Сравните: Гудзон (старое написание) и Хадсон (новое написание), Hudson.
Сейчас почти всегда применяется транскрипция. Вот, напимер, слово "хекс-код" 8)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Евгений
Да почему спирант? Плозив!
Да, вы правы, я ошибся...
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Akella

  • Posts: 1040
Когда я стал учить немецкий, я, помнится, было себе подумал: хорошо, что у нас  "Herr-а"  называют "герр-ом"... :)

Да, видимо, это традиция. Но с чего она началась? Я думаю, начальное [h]  стало для русского языка (в его анатомическом смысле) [г]...

К примеру, в Hamburg, Hanover первый звук позвонче будет, чем в Aachen "сh", имхо...
zdorovja vam

Offline Vertaler

  • Posts: 11328
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Akella
Когда я стал учить немецкий, я, помнится, было себе подумал: хорошо, что у нас "Herr-а" называют "герр-ом"...  
Немецкого, но не шведского. 8-)
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Может дело в произношении? Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h? Я имею в виду разницу h [γ] - ch [х], как в польском (хотя первый вариант только на востоке Польши остался)?
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline RawonaM

  • Posts: 43721
Quote from: Sladkorcek
Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h? Я имею в виду разницу h [γ] - ch [х], как в польском (хотя первый вариант только на востоке Польши остался)?
В немецком: h=[h], ch=
  • /[c].

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Sladkorcek
Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h?

Ну что Вы! Это разные фонемы. /h/ - ларингальный спирант, /x/ реализуется в одних позициях как увулярный спирант, в других как палатальный спирант.
PAXVOBISCVM

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
rawonam, Евгений, спасибо! ;--)
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: