Ещё раз о транслитерации иностранных собственных имён

[Станислав Секирин]

Ne buzi!

Պռավիլա սւց պռավիլ՜
Правила суть правила!

[Akella]

Akella, все чехи в колготках ходят?

Знаю, знаю...вот и латиницу пользуют. У нас же это не так.

[Amateur]

Какой-то провокационный тред возник с пустячного вопроса...

[Твид]

Какой-то провокационный тред возник с пустячного вопроса...

 Слышь, Равонам, а ты говоришь -"хиромантия"! Теперь ты понял, что я имел в виду?

[Sladkorček]

У меня тут ещё один вопрос назрел, по поводу "щ" ... Все мы прекрасно знаем, что русский "щ" отнюдь не звучит как "шч", откуда же пошла эта манера писать его так в документах, например? Я понимаю, что это с транслитерацией в латиницу связано, но только откуда взялась та дурацкая транслитерация, используемая в России и Украине для этих целей? С этим "щ" путаница получается, потому как я недавно беседовала с одной из наших профессоров польского, как раз по поводу "щ", она учила русский в школе и им ВСЕГДА говорили, что "щ" произносится как "шч", кроме того, новые польские учебники содержат такую же информацию ... Что это вообще за фигня, уж простите за выражение?  

[Ян Ковач]

Все мы прекрасно знаем, что русский "щ" отнюдь не звучит как "шч"
С этим "щ" путаница получается, потому как я недавно беседовала с одной из наших профессоров польского, как раз по поводу "щ", она учила русский в школе и им ВСЕГДА говорили, что "щ" произносится как "шч", кроме того, новые польские учебники содержат такую же информацию ... Что это вообще за фигня, уж простите за выражение?  

И нас учили... И так и говорим...
Но разве мужчина действительно по норме [мушшина]?
Думаю, даже в ТВ нет.

[Марина]

У меня тут ещё один вопрос назрел, по поводу "щ" ... Все мы прекрасно знаем, что русский "щ" отнюдь не звучит как "шч", откуда же пошла эта манера писать его так в документах, например? Я понимаю, что это с транслитерацией в латиницу связано, но только откуда взялась та дурацкая транслитерация, используемая в России и Украине для этих целей? С этим "щ" путаница получается, потому как я недавно беседовала с одной из наших профессоров польского, как раз по поводу "щ", она учила русский в школе и им ВСЕГДА говорили, что "щ" произносится как "шч", кроме того, новые польские учебники содержат такую же информацию ... Что это вообще за фигня, уж простите за выражение?  

Сладкорчек, это связано со старым (когда-то общерусским) произношением щ как /ш'ч'/. Конечно, ваши поляки вам наврали, говоря просто и грубо, ибо нигде, кроме книг по истории русского они такого взять не могли. Между прочим, это к Евгению и Равонаму по поводу языкового чувства носителей, — эти люди, даже говоря с русскими и слыша /ш:'/, все равно думают, что это /ш'ч'/ — случай, когда намуштрованные мозги не верят ушам.

И нас учили... И так и говорим...
Но разве мужчина действительно по норме [мушшина]?
Думаю, даже в ТВ нет.

Ян, забудь о таком произношении, если ты хочешь действительно хорошо говорить по-русски. Призношение щ как /ш'ч'/ — на слух воспринимается как грубый диалектизм, равно как и отличные литературного /ш'ш'/ континуанты общерусского /ш'ч'/: /шч/ и /шш/...
————————————
N. B. Хорошо еще, что не учат произношению /шч/, а то вы бы все, как Александр Григорьевич разговаривали бы...

[Amateur]

В русском языке "щ" когда-то произносилось как мягкие [ш'ч']. Я слышал так только в речи старых эмигрантов по телевизору и у некоторых иностранцев. Сам произношу с детства долгий мягкий [ш':]. Именно так его и нужно произносить. По-видимому, транслитерация обусловлена историческими причинами.
На уроках украинского языка в школе меня учили, что буква "щ" обозначает два звука: [шч] – и никаких вариантов. Разумеется, эти звуки в украинском отличаются от соответствующих русских.
На этом форуме обсуждались особенности украинских диалектов, и там было сказано, что восточные и центральные украинцы произносят всё-таки [ш':], а произношение [шч] характерно для западной Украины, где, собственно, я и учился.

Марина, я думаю, их как раз учат произносить [шч], потому что так проще методически. Только у них они не веляризованы и кажутся похожими на [ш'ч']. А в родном "диалекте" А.Г. эти звуки сильно веляризованы. Сильней веляризации, чем у белорусов, я вообще не слышал ни от кого.

[Марина]

На этом форуме обсуждались особенности украинских диалектов, и там было сказано, что восточные и центральные украинцы произносят всё-таки [ш':], а произношение [шч] характерно для западной Украины, где, собственно, я и учился.

Наверное, все-таки /ш'ш'/ характерно для русскоязычных украинцев, живущих на западне страны. А на востоке и центре жители — суржикоговорящие и прозносят они, что угодно, только не /ш'ш'/, обычно там /шш/... В самом же украинском — /шч/.

[Sladkorček]

Марина, я сама эти книги видела, и видела, что там написано Охотно верю, что их так учили, потому как вышеупомянутая профессор преподаёт польскую фонетику, была у нас тема о количестве букв и звуков в польских словах, ну она и привела пример "щ" (русского), где буква одна, а звуков - два, я ей возразила, после чего у нас была долгая приятная беседа За беседой она сказала, что им вбивали в голову произношение "шч", потому даже книги новые принесла, где тоже "шч" Она, в общем, так хочет разобраться в этом всём, что собирается к нашим русистам (российским профессорам, которые на кафедре русистики преподают), там как раз и история русского языка изучается, в общем, она хочет, чтобы ей там прямо сказали, что "шч" - вообще неправильно

[Евгений]

Сладкорчек, это связано со старым (когда-то общерусским) произношением щ как /ш'ч'/. ... эти люди, даже говоря с русскими и слыша /ш:'/, все равно думают, что это /ш'ч'/ — случай, когда намуштрованные мозги не верят ушам.

Добавлю, что произношение щ как [ш'ч'] обычно считают характерной чертой старого петербургского произношения. Редко, но можно услышать "товарищч"

отличные литературного /ш'ш'/ континуанты общерусского /ш'ч'/: /шч/ и /шш/...

...и даже [шт]. Знаете, что такое [шт]ука? Это щука

[Amateur]

Sladkorcek, я уже не понимаю, та вышеупомянутая профессор русский язык учила в Польше или в Словении? Просто интересно...

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

...и даже [шт]. Знаете, что такое [шт]ука? Это щука

Собственно это так же и в болгарском. Включая штуку щуки.
Вообще же, болгары всегда последовательность -шт- записывают буквой "щ", например, в слове "щаб".
Собственно, это буква и есть лигатура "шт", и придумали её именно там, где такое произношение, только потом хвостик сместили, как у "ц". Это уже наш Пётр I узаконил.

[Sladkorček]

В Польше, она в Словении лет 5, по соглашению между Словенией и Польшей приехала, польский преподавать

[Amateur]

В Польше, она в Словении лет 5, по соглашению между Словенией и Польшей приехала, польский преподавать

А словенский выучила?

Поляков же надо учить нашему "щ" на основе "ś". Признаю сразу, правда, что в методологии я не силён.

[Марина]

...она хочет, чтобы ей там прямо сказали, что "шч" - вообще неправильно

Вот они ей и скажут: «Слющай, дарагая, нэту в рускам язике такова звука»...

Добавлю, что произношение щ как [ш'ч'] обычно считают характерной чертой старого петербургского произношения. Редко, но можно услышать "товарищч"

Да, было дело.

...и даже [шт]. Знаете, что такое [шт]ука? Это щука

Почему «даже»? — Еще и диссимилированные /ш'т'/ и /шт'/ есть. Только такие сильные уклонения сейчас редкость большая.

Поляков же надо учить нашему "щ" на основе "ś". Признаю сразу, правда, что в методологии я не силён.

Не все поляки его произносят как шепелявый /c"/, не говоря уже о /ш'/.

[Sladkorček]

Amateur, выучила, только в ударениях иногда путается Они не могут преподавать, не владея языком на достаточном уровне Кстати, она - один из самых любимых профессоров в моём списке фаворитов
Марина, угу Я надеюсь, что так и скажут, чтобы убедилась окончательно

[Евгений]

Вообще же, болгары всегда последовательность -шт- записывают буквой "щ", например, в слове "щаб".

Читал какую-то статью, долго не мог понять, что такое щрих...

[Amateur]

Вообще же, болгары всегда последовательность -шт- записывают буквой "щ", например, в слове "щаб".

Читал какую-то статью, долго не мог понять, что такое щрих...

... несмотря на то, что это заимствования, а не развитие *tj...

Кстати, даже болгары аккуратно передавали букву "щ" в моём имени собственном () в виде "шч", когда заполняли всевозможные формуляры в гостиницах, билеты на экскурсии и т.д.

[Евгений]

Кстати, в польских именах собственных szcz по-русски передают именно как "щ". Bydgoszcz - Быдгощ

[Алька]

Выглядит, по-моему, ужасно...
Не сам город, а его написание

[Akella]

Кстати, в польских именах собственных szcz по-русски передают именно как "щ". Bydgoszcz - Быдгощ

А это, я думаю, вполне нормальное явление. Белград, а не Београд. Харьков, а не Харькив.
И с другой стороны, Moskwa, ale nie Maskwa.

[iskender]

Свежий перл:

В понедельник судья Серджио Муноз частично снял арест со счетов бывшего чилийского диктатора Аугусто Пиночета.

Взято отсюда http://www.lenta.ru/news/2005/04/26/pinochet/
В оригинале дядьку зовут Sergio Muñoz. (Если я правильно понимаю, по-русски его надо бы записать как Серхио Муньос.)

[Amateur]

iskender, Вы правильно понимаете. Но ведь Вы понимаете, что у нас стало твориться после введения гласности, а потом и индивидуальной деятельности.
В какой-то мере это ещё один мой довод к запрету преподавания английского языка.
Все пишущие иностранные имена и другие слова воспринимают их исключительно в англоподобной орфографии.

[Sladkorček]

Бесит эта англоподобная орфография, читала недавно статейку в рунете о словенской модели с очень высоким IQ, дамочка записала Iris Mulej как Ирис Мулеж по-русски, даже рука не дрогнула, а ведь так просто найти в интернете соответствия. О сайтах с туристической информацией вообще молчу, там перл на перле ...

[Vlad]

"А вы Зилазни читали?"