Сарматизм

[Nekto]

Сарматизм и ссылки по нему.

Для начала на польском языке:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmatyzm
http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/barok/opracowania/sarmatyzm.html
http://archiwum.wiz.pl/1996/96053700.asp

Вопрос Зверозубу: это сармат?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Stanislaw_Antoni_Szczuka_%281652_1654-1710%29.jpg

[Nekto]

Если кому что непонятно по-польски, могу перевести.

Дальше.

Український сарматизм
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/kresin-2.htm

САРМАТИЗМ УКРАЇНСЬКИЙ - концепція похо­дження українців від сарматів. За своїм характером — етнічно-культурна, нерідко з політичним забарвленням.

Теорія сарматизму існувала і в інших народів (напр., поляків). Зародилася в епоху Відродження й проіснувала в літературі до кінця XVIII ст. З'явилася через роман­тичне захоплення гуманістів античним світом, спроби повернути застарілу ономастику. За «Географією» Птолемея, Сарматією називали Польщу, Литву (з Україною), «Татарію»; поділяли на Європейську та Азійську (кор­дон — р. Дон). Термін «Сарматія» завжди був географічно розпливчастим, але надзвичайно стійким. Сарматизм в європейській літературі, заснований на античній тра­диції, нічим її не збагатив у середні віки. Він був викли­каний браком знань про Східну Європу, а тому з появою нової інформації просто зник. Але став одним із чинни­ків формування теорії сарматизму в Україні.

Зростання національної самосвідомості українців зу­мовлене, з одного боку, етнічним розвитком, зіткненням з іноетнічним населенням Речі Посполитої, а з іншого — знайомством з гуманістичними концепціями, греко-римськими державами, в свою чергу, викликало інтерес до свого походження представників різних верств укра­їнського населення. В античних джерелах, вивчення кот­рих було основою навчальної системи ренесансних уч­бових закладів, наводилися відомості про сарматів — на­род чи союз племен, які жили колись на території Східної Європи. Звідси народилася концепція сарматизму, за якою населення відповідної території Середньої та Схід­ної Європи є безпосереднім нащадком сарматів.

Чи не вперше фіксуємо С. у. у більш широкому ро­зумінні в українського мислителя С. Оріховського-Роксолана (1513—1566). Для нього, Сарматія — це Річ Пос­полита, а сармати — народи, що її населяють. Причому поляки є ядром сарматських племен і об'єднують їх.

Цікавою пам'яткою С. у. є Густинський літопис (1623 — 1627). Як давнє населення України літопис нази­ває цимбрів (кіммерійців), що жили «над... Меотійським болотом». Енети (венеди — сармати) — давнє населення Трої (пішли нібито від Гомера). В результаті міграції троянці-енети зайняли місце цимбрів у Сармати. «Енети... із Азії Меншої вийшли і, прийшовши до Сарматії, сарматами нареклися...» Згодом вони поширилися по всій Сарматії. В своїх даних автор літопису посилається на Страбона та інших античних і середньовічних авторів. Межі європейської Сарматії він описує так: «Од заходу — ріка Вісла, од півдня — гори Угорські (Карпати).., од півночі — море Венедицьке (Балтійське), а од сходу — ріка Дон...» А це етнічні території Русі і литовців. Тобто автор усвідомлює Русь нащадками грецької цивілізації.

Одним з найцікавіших моментів розвитку С. у. є його серйозна трансформація під час Визвольної війни. Зок­рема, у Білоцерковському універсалі (1648) Б. Хмель­ницького (за С. Величком) відтворюється теорія, згідно з якою сармати, що знаходилися на території України, розкололися, й певна частина їх (поляки) переселилася на землі сучасної західної Польщі.

[нужна цитата]

Тут вже не йдеться про споконвічну першість поляків (як у Оріховського), а лише наголошується, що поляки в силу "пожадності" захопили Русь – своїх братів.

Цей варіант сарматизму відтворюється й у промові Зорки на погреб Б.Хмельницького (за С. Величком). Дуже важливий   факт,   що    1677   р.,   разом   із   призначенням Ю.Хмельницького гетьманом у Немирові, султан надав йому титул князя (володаря) Сарматійського, що мало підкреслити автономність його країни.

Теорія С. у. залишалася зрозумілою для українського населення. Як видно з листа Досифея, патріарха Єрусалима (за С. Величком, 1692), до сану Київського і Галицького митрополита додавалося «пане всієї Сарматії Польської та Подільської». Тобто прослідковується ідея єдності українського (сарматського) народу від розділяючих його кордонів.

У XVIII ст. С. у. остаточно занепадає, поступаючись хозаризму та іншим теоріям. В останній раз фіксуємо його у «Історії русів». Але за нею, сармати — південні степові племена з азійськими фізичними особливостями. Сарматизм, на що претендували й поляки, який вказував на прийдешність українців, вже не вдовольняв етнос.

С. у. прислужився нації у період піднесення її самосвідомості як символ емансипації. Зокрема, він підкреслював давність нації, історичну велич, багату культуру й право на свою державність.

[ou77]

Похоже в украинской конституции Орлика, козацкое войско выводит себя из Хазар:

Quoniam originem suam geneologicam gens antea Cosarica, post nominata Cosatica a strenuis es invictis Gethis ducit desumitque, insuper et iura amicae vicinltatis stricto imo sympathico amoris nexu eandem gentem Cosaticam cum Dominio Crymensi accopulat coniungitque, cum quo non semel Exercitus Zaporoviensis unionem armorum imverat ac auxiliares vires in tuitionem sui patriae et libertatum suarum assumpserat. Igitur quantum in praesenti rerum statu possibile sit, curandum sibi ducat Illustrissimus Dux apud Serenissimum Hanum per legatos renovandam veterem cum Dominio Crimerisi confraternitatem colliganda arma et confirinandam perpeluam amicitiam, quibus in successum vicinae regiones animadversis ne ferantur audaci nisu in ambitum subiugandae sibi Ucrainae invimque ipsi inferendam. Peracto autem bello cum Dominus Deus auxilio suo benedixerit neoelecto Duci cum optabili votisque nostris conformi pace residentiam Ducalem possidendam fore, tunc omni virium intensione et perspicaci diligentia attendere huic pro munere ministerii sui obligatus fuerit, ne in minimo quoque cum Dominio Crimensi stabilitum foedus et confraternitas licentioso ex nostra parte exorbitantium ausu laedatur violeturque, qui assuetudine peccandi inhabituati non solum iura vicinitatis ac amicitiae, ast et foedera pacis rumpere et vertere non erubescunt.

[Nevik Xukxo]

козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы? 

[znatok]

снова те же грабли ... читайте Фоменка ... античность - это раннее средневековье ...

[Nekto]

козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы? 

Это понятно для современного человека, но мы анализируем средневековую историографию...

[Nekto]

снова те же грабли ... читайте Фоменка ... античность - это раннее средневековье ...

Фоменка не читайте! Сожгите его лучше! 

[Nekto]

Похоже в украинской конституции Орлика, козацкое войско выводит себя из Хазар:

Quoniam originem suam geneologicam gens antea Cosarica, post nominata Cosatica a strenuis es invictis Gethis ducit desumitque, insuper et iura amicae vicinltatis stricto imo sympathico amoris nexu eandem gentem Cosaticam cum Dominio Crymensi accopulat coniungitque, cum quo non semel Exercitus Zaporoviensis unionem armorum imverat ac auxiliares vires in tuitionem sui patriae et libertatum suarum assumpserat. Igitur quantum in praesenti rerum statu possibile sit, curandum sibi ducat Illustrissimus Dux apud Serenissimum Hanum per legatos renovandam veterem cum Dominio Crimerisi confraternitatem colliganda arma et confirinandam perpeluam amicitiam, quibus in successum vicinae regiones animadversis ne ferantur audaci nisu in ambitum subiugandae sibi Ucrainae invimque ipsi inferendam. Peracto autem bello cum Dominus Deus auxilio suo benedixerit neoelecto Duci cum optabili votisque nostris conformi pace residentiam Ducalem possidendam fore, tunc omni virium intensione et perspicaci diligentia attendere huic pro munere ministerii sui obligatus fuerit, ne in minimo quoque cum Dominio Crimensi stabilitum foedus et confraternitas licentioso ex nostra parte exorbitantium ausu laedatur violeturque, qui assuetudine peccandi inhabituati non solum iura vicinitatis ac amicitiae, ast et foedera pacis rumpere et vertere non erubescunt.

Ну это не в тему. Это в тему "Хозаризм"...

[ou77]

Ну это не в тему. Это в тему "Хозаризм"...

Ну да, но я про то что мнений было много а главное оно было на оффициальном уровне, что даже в конституцию записано!

Кстати кто-нибудь может кравиво перевести? ато там и про готов и про Крым - Зверозуб будет счастлив:) Нашел перевод на украинский - вообще слово Хозария опущено.

[Nekto]

Ну это не в тему. Это в тему "Хозаризм"...

Ну да, но я про то что мнений было много а главное оно было на оффициальном уровне, что даже в конституцию записано!

Кстати кто-нибудь может кравиво перевести? ато там и про готов и про Крым - Зверозуб будет счастлив:) Нашел перевод на украинский - вообще слово Хозария опущено.

Нынче хоазризм не в моде, его полностью извратили гопники, для них хозаризм плотно ассоциируется с еврейством.
Я уже приводил цитату в теме Неоязычники.

[Zverozub]

Вопрос Зверозубу: это сармат?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Stanislaw_Antoni_Szczuka_%281652_1654-1710%29.jpg

я мог бы сказать, что сармата можно вычислить по ушам, усам и овальному лицу.
но есть вещи и более надежные.
сармат представляет собой совершенно жалкое зрелище после небольшой пробежки.
об этом и римские историки писали не раз - в пешем бою сарматы просто удивляли всех своей беспомощностью.
наверное дыхалка устроена так, что только, как говорят немцы, "сидя на высоком коне" сармат чувствует себя уверенно.
а если серьезно, то мои расчеты показывают, что для изменений в языке и культуре достаточно уничтожить 15-20% старой популяции и внести небольшое количество нового генетического материала.
из польских гербовников можно сделать вывод о том, что польская шляхта формировалась из местных линий, германских, татарских (тут много вопросов, но их легко выяснить, если будет много портретного материала) и даже еврейских.

но, что говорит в пользу польского сарматизма - даже в случае крайней бедности шляхтич никогда не начинал пахать землю или заниматься любым другим производительным трудом.
война, торговля, церковь и управленческая служба.

есть очень занятное издание плакатной серии всех украинских гетманов.
есть ли виртуальная версия?

[Zverozub]

я купил атлас стародавних карт Украины (понятное дело, что речь там не об Украине, а о Крыме, Волыне, Северщине и т.д.)
основная проблема средневековых источников в схоластике.
ученые средневековья мало где бывали и вообще гордились своей оторванностью от реальности.
карты Птолемея и Меркатора - это полный ужас.
основной методический прием - показать свою ученость.
свести воедино все знания из всех источников.
реальность от первых карт и описаний 6-5 веков до новой эры до 15-16 веков изменилась очень серьезно, многие города исчезли, многие народы изменили свои названия и языки.
никакой Сарматии и никакого Сарматского океана в 17 веке не было и быть не могло, но на картах рисуют.
по Крыму я могу судить достаточно точно.
город Евпатория был основан полководцем Диафантом в 1 веке до новой эры.
понятное дело, что на картах 15-16 веков Евпатория помещается где угодно от нынешного Севастополя и до нынешнего Черноморского.
тем не менее...
очень простой вопрос: насколько далеко на север и запад от Украины прослеживаются захоронения в курганах?

и еще - тактика чешских таборитов воевать при помощи повозок, которые ставились в круг, это что славянское изобретение?

[Zverozub]

ou77
при хазарах готы и аланы жили сытно и спокойно.
хазары очень много вина закупали для своих еврейских праздников.
причем, заранее было известно, сколько и какого.
и еще в Херсонесе делали тонкие стеклянные стаканчики армуды для чая (такие до сих пор в Баку очень популярны).

[Zverozub]

козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы? 

азербайджанцы тоже себя выводят от хазар.
это просто удобно и понятно широким массам.
особенно там, где род ведется только по мужской линии.

с казаками вообще проблема очень серьезная, поскольку их не одну сотню лет интегрировали в русское государство.
естественно, это сопровождалось уничтожением всей духовной культуры, языка и исторической памяти.
вот интересно, казахи знают, что по крымскотатарски казах - это русский, украинец, белорус и поляк?
хотя за поляка не ручаюсь, возможно, поляк это все-таки франк...

Советский Союз себя во многих вопросах считал наследником и правоприемником Российской империи (при том, что язык и духовная культура совершенно другие), а Российская Федерация - вроде как приемник Советского Союза (в котором не было слово "россияне"  и уже тем более "дорогие россияне"

1. после распада державы Атея Великая Скифия перестала существовать.
появилась Малая Скифия в Крыму, а между Дунаем и Волгой - Великая Сарматия.
Насколько в это время увеличилась доля сарматов в населении этих мест?
Вполне возможно, что даже и сократилась.
2. Куда откочевали в своих несуществующих кибитках скифы-пахари, ализоны и прочее коренное некочевое население?
3. в описаниях римских историков мы находим все те же кибитки и все тот же язык, сходный с языком персов - уже в отношении сарматов.
но у сарматов не было кибиток.
кибитки могли быть у скифов-кочевников, которым не было никакого резона уходить с царскими скифами в Крым.
проще было продолжать жить на прежних землях, но уже в союзе с сарматами.
НЕ ОДИН ИЗ НАРОДОВ и даже аристократия ни одного из нынешних народов не происходят от сарматов.
образ жизни сарматов требовал службы (или в крайних случаях разбоя).
сарматы не могли кормить себя сами.

[Zverozub]

выражения вроде "Меотийское болото" и "Леса в округе Боспора Киммерийского" такие же пережитку давнего минулого, как и Сарматский океан.
Меотийское болото сменилось Азовским морем на рубеже 4-3 веков до новой эры, леса между Феодосией и Керчью вырубили по приказу Митридата 6 Евпатора в 1 веке до новой эры, затем произошло катастрофическое землетрясение, ушли многие реки, так что леса больше не восстанавливались, но картографы средних веков старательно перемалевывали их с древних источников.
Азовское море называется Меотийским болотом еще на картах 1641 года!
http://zverozub.com/index.php?r=89&l=1 - Старинные карты Крыма, России и сопредельных стран.
Характерной ошибкой является также изображение Днепра, как реки, которая течет прямо с севера на юг.
Действительно, во времена Геродота реки юга Русской равнины еще не имели "коленок". вызванных впоследствии силой Кориолиса и тектоническими причинами.

[Nekto]

есть очень занятное издание плакатной серии всех украинских гетманов.
есть ли виртуальная версия?

Не знаю. Первое что нашел Яндекс:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Українські_гетьмани_і_кошові_отамани

[Nekto]

и еще - тактика чешских таборитов воевать при помощи повозок, которые ставились в круг, это что славянское изобретение?

Я всю жизнь думал, что это изобретение украинских козаков, во всяком случае это их любимая тактика...

[Nekto]

ou77
при хазарах готы и аланы жили сытно и спокойно.
хазары очень много вина закупали для своих еврейских праздников.
причем, заранее было известно, сколько и какого.

Брр... Тут нет анохронии? Когда готы были в Причерноморье, а когда хозары?

[Nekto]

козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы? 

азербайджанцы тоже себя выводят от хазар.
это просто удобно и понятно широким массам.
особенно там, где род ведется только по мужской линии.

Зверозуб! Не пропустите веселуху, которая щас начинается (вернее реанимируется) в ХИНДИ-РУСЯХ!!!
Оказывется индоевропейцы, арийцы и современные славяне произошли от праславян!!! С точки зрения ДНК-ГИНЕКОЛОГИИ разумеется! 

[Nevik Xukxo]

я мог бы сказать, что сармата можно вычислить по ушам, усам и овальному лицу.

Угу. Сарматов - к левой стенке. Несарматов - к правой стенке. Или наоборот.  

[Alessandro]

вот интересно, казахи знают, что по крымскотатарски казах - это русский, украинец, белорус и поляк?
хотя за поляка не ручаюсь, возможно, поляк это все-таки франк...

Поляки называются совершенно отдельным словом лех. А Польша, соотвественно, Лехистан. С казаками (русскими/украинцами/белорусами) и френками (западноевропейцами) поляков не путали.

при хазарах готы и аланы жили сытно и спокойно.

Брр... Тут нет анохронии? Когда готы были в Причерноморье, а когда хозары?

Речь о Крыме идёт. В юго-западном Крыму готы с аланами благополучно существовали сначала под византийской, потом под хазарской, а потом снова под византийской властью.

[Nekto]

Речь о Крыме идёт. В юго-западном Крыму готы с аланами благополучно существовали сначала под византийской, потом под хазарской, а потом снова под византийской властью.

Та-та-та-та... Забыл... Подождите. А про аланов в Крыму я ничего не знаю. До какого века они сохраняли культурно-языковую идентичность?

[znatok]

у меня вопрос к знатокам турецкого - по моим данным, слово "алан" (откуда алане) с турецкого можно перевести как полянин или поляк (откуда поляне или поляки, от слова поле)?

[myst]

В юго-западном Крыму готы с аланами благополучно существовали сначала под византийской, потом под хазарской, а потом снова под византийской властью.

В какой период хазары властвовали в Крыму?

[Zverozub]

myst
"как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам" - вот до этой самой мести хазары и властвовали в Крыму и в Северской земле.
неужели сложно посмотреть в википедии?