Author Topic: Галопом по восточным языкам  (Read 31242 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ernestino

  • Posts: 124
  • Gender: Male
Уважаемые коллеги-полиглоты!
Позвольте мне, новичку этого замечательного форума, задать такой вопрос. Некоторые лингвисты утверждают, что персидский язык рекомендуется изучать ПОСЛЕ арабского. У меня в жизни получилось наоборот: сначала у меня в универе появился фарси (потом, с отъездом преподавателя, пропал), а через два года появился факультативный арабский, но нам он не понравился, поскольку преподаватель-сириец (носитель языка!) давал нам язык бессистемно, сумбурно, у нас была каша в голове.
После универа я решил "возродить" для себя оба языка. Изучаю я их относительно успешно, но фарси идет лучше.
И все-таки: насколько обоснованно утверждение, которое я привел выше?

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Это всё очень субъективно. Главное, что несмотря на кучу заимствований из арабского в персидском, между двумя языками существует немало "ложных друзей", правила произношения иные, и т.п. Что изучать после чего - дело вкуса.

Offline Leo

  • Posts: 26617
Для носителя индоевропейского языка фарси с большой вероятностью бедут изучаться легче, чем арабский

Offline Ernestino

  • Posts: 124
  • Gender: Male
Спасибо, коллеги!
Во всяком случае, мне фарси дается проще и приятнее, чем арабский. ))))))))))))

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Фарси- и впрямь легче (и мелодичнее)! Многое зависит и от преподавателя ("явление переноса" в психологии).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Ernestino

  • Posts: 124
  • Gender: Male
Кстати, тот самый университетский препод был просто замечательным. Хорошо и терпеливо объяснял, искренне хвалил. Жаль, что быстро уехал на родину...

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Никогда бы не подумал, что в Тирасполе преподаются восточные языки. В Кишинёве что-то есть, но не думаю, что на высоком уровне (даже иврит)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Joris

  • Posts: 14504
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
У нас в Беларуси по-ходу иврит вообще не преподается... В магазинах куча книг по арабскому, а по ивриту - "шум давар"... Хорошо, хоть интернет есть...
yóó' aninááh

Offline Ernestino

  • Posts: 124
  • Gender: Male
Никогда бы не подумал, что в Тирасполе преподаются восточные языки. В Кишинёве что-то есть, но не думаю, что на высоком уровне (даже иврит)
Как Вы уже поняли, я учился в Кишиневе, а не в Тирасполе. В Тире из восточных языков я встречал только турецкий, и то на частных курсах.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Quote
Интонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию.
Святые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
И всё же: как насчёт того, что в японском не собственно тоны присутствуют, а тональное ударение, могущее падать на тот или иной слог?

(ну и, видимо, ещё есть слова вовсе без ударения - так, что ли?)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
В истинно тональных языках эти тоны сразу заметны и существуют в каждом слоге, под 5-7, по-моему, в тай-кадайских, даже до 10 тонов в мяо-яо и пр. (точно не помню, но суть в том, что много). А в японском это все надо выискивать в микроскоп. Не говоря уже о том, что это явно вторичное явление из китайского, ибо в алтайских их нет (хотя может быть еще из австронезийского субстрата... где тонов вообще-то тоже практически нет, но вдруг затерялись какие-нибудь), т.е. по логике получается, что это явно должно быть из китайского, больше неоткуда.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Gall выше пишет, что тон - признак слога, а ударение - слова, и что японский занимает промежуточное положение. Вот я пытаюсь понять, чем же японский не язык с тоновым ударением, собссно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23165
  • Gender: Male
    • Орфовики
Клитики - не слова? Слово с побочным ударением - два слова?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Это довольно нетривиальные вопросы, строгого определения слова как такового нет. Во французском ударение является признаком, эээ, актантной группы или как она правильно называется. Но в данном случае это не так принципиально.

Важно понять вот что: если в японском есть слово, скажем, вида CVCV, где каждое из двух V может нести тоновый признак одновременно, тогда да, можно говорить о тонах. Если только один, то, видимо, всё же об ударениях. А если оба V могут не иметь тонового признака, то это нечто вроде безударного слова получается (что в общем случае не противоречит утверждению о японском как о языке с тоновым ударением).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"а ударение - слова"

Не знаю, о чем он. В устной речи вообще слов нет. Есть синтагмы. Попробуйте записать транскрипцию длинного текста на слух, и поймете почему. Слово -- это понятие письменной речи, хотя не все это понимают и согласятся.

Некоторые, кто хорошо знают разговорный японский, щеголяют этим музыкальным ударением, но на самом деле по-японски можно говорить и не зная ни единого ударения, что и собственно доказывает его несмыслоразличительный характер.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alone Coder

  • Posts: 23165
  • Gender: Male
    • Орфовики
Таки да. Например, "без меня" фонетически никак не делится на два слова. Ибо в "без" нет ни ударения, ни оглушения.

Offline basta

  • Posts: 2812
  • Gender: Male
  • не лингвист
если между "без", "над", "от", т.п. и местоимением нельзя ввернуть слово, значит надо писать слитно, нэ?

Offline Alone Coder

  • Posts: 23165
  • Gender: Male
    • Орфовики
Палпалыч, каккурвощи, союзсоветскихсоциалистическихреспублик? Нет, спасибо, не надо нам такого правила :)

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Господа, ну хорошо, ударение может быть от синтагматического до словесного и даже (в случае вспомогательного) быть признаком морфемы. Если же это признак слога, то уже тон.

Есть основания считать японское ударение чем-то иным, чем словесно-синтагматическое?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: